Aller au contenu


Photo

Galère sous Ubuntu


  • Veuillez vous connecter pour répondre
38 réponses à ce sujet

#1 Morphyish

Morphyish

    Team? TEAAAAAM?

  • Membre
  • 215 messages
  • Locationcion cion, 3 ptits tours et puis s'en vont

Posté 29 janvier 2015 - 05:22

> ma copine a un nouveau pc a pas cher grace au conseil régional vu qu'elle est apprentie

> on va le chercher aujourd'hui

> le pc est sous Ubuntu

> y a une présentation de "prise en main" obligatoire

> on demande a pas la faire vu que c'est un peu mon boulot l'informatique

> reponse du mec : "on sait jamais vous apprendrez ptet un truc, et votre copain aussi"

ne pas etre mechant, ne pas etre mechant, ne pas etre mechant, ne pas etre mechant, ne pas etre mechant, ...

> on va voir le mec, y a que nous, on demande a partir

> commence a nous parler des trucs quand meme

> il fait l'apologie de Linux, on ecoute vite fait

> il dit que Windows c'est des grands méchants

> je tique

> il dit que Mac c'est comme Linux et que c'est mieux que Windows du coup

> j'essaye de pas rire

> il dit que Linux c'est 43% du marché des téléphones mobiles et que c'est trop bien

> j'essaye tres fort de pas rire, il a jamais entendu parler de Samsung ? parce que Touchwiz != Android

> on finit par partir, je rigole beaucoup, j'ai rien appris

> on arrive a l'appart

> on bidouille sur l'ordi

> elle veut installer Dofus

> on tombe sur la logitheque

> ca a l'air pas trop mal

> on trouve dofus dessus

> on essaye d'installer

> ca propose pas d'installation, juste un bouton "Acheter..."

> on clique

> message d'erreur : "BAD REQUEST Bad bot, go away ! Request Aborted"

> wtf ?

> google : https://bugs.launchp...er/ bug/1413665

> so yeah, gros bug, linux tellement gratuit que si tu cliques sur acheter ca te prends pour un bot ? 

> on essaye d'installer autrement

> pour installer Dofus il faut Adobe Air

> on veut installer Adobe Air

> on peut pas, on est en x64 et Adobe a décider de pas developper de version pour Air x64 pour Linux

> regarde sur mon pc si on est bien en 2015 ou si le pc est une machine a remonter le temps

> on est bien en 2015, Adobe descend encore dans mon estime

> on essaye d'installer la version x32

> ca marche pas, Ubuntu ne gere visiblement pas le multiarchitecture (windows oui hehe)

> manque les librairies x32 pour installer Air

> sudo apt-get install ia32-libs

> message d'erreur, les librairies ne peuvent pas etre telecharger

> wtf n°2 ?

> j'essaye de telecharger d'autres libraires x32 pour voir si ca suffit

> ca suffit pas

> 4h plus tard j'finis par trouver une solution obscure

> je change la liste des sources possible dans /etc/apt/sources.list.d

> sudo echo "deb http://old-releases.ubuntu.com/ubuntu/ raring main restricted universe multiverse" > ia32-libs-rarin.list

> sudo apt-get update

> sudo apt-get install ia32-libs

> sudo ia32-libs-rarin.list

> sudo apt-get update

> maintenant je peux installer Adobe Air

> wget blablabla, chmod blablabla, ./AdobeAIRInstaller.bin...

> Adobe AIR est enfin installé, je me sens digne d'Hercules et de ses 12 travaux

> Je lance dofus_2.0_ubuntu12_all.deb

> ca lance la logitheque

> message d'erreur : "La dépendance ne peut etre satisfaite : adobeair"

> ... 

> relance l'installation de Adobe Air pour etre sure

> fenetre qui s'ouvre "Adobe Air est deja installé"

> relance le .deb de dofus

> meme message d'erreur

> ...

> try not to cringe, cringe a lot

> j'essaye d'installer Dofus directement depuis la logitheque

> "BAD REQUEST Bad bot, go away ! Request Aborted"

> j'en ai marre, j'abandonne, demain je format et j'installe win7. Linux c'est bien pour les serveurs, ca a rien a faire sur un pc...

> Keep calm and rant about it

 

/rant

 

Edit :

 

> J'ai une nouvelle idée

> J'dezippe le .deb

> j'ouvre le fichier controle

> je vire la vérification d'installation de Adobe Air, Ubuntu est ptet trop con pour savoir que c'est la, mais moi pas

> je refait un .deb avec tout ca

> je le lance

> la logithèque me demande si je suis bien sur de vouloir faire ca

> je jure en silence et je dis que oui

> ca finit pas s'installer

> victoire ?

> je lance Dofus

> message d'erreur (c'etait trop beau tient)

> "error while loading shared libraries: libjpeg.so.62: cannot open shared object file: no such file or directory"

> google est mon ami

> lib32 ne contenait apparement pas la libraire 32 bits pour les jpeg

> wtf

> ils se foutent de moi ?

> *sigh*

> sudo apt-get install libjpeg62:i386

> relance Dofus

> ah ca marche ?

> uploader lancé

> je fais les mise a jours

> il veut que je redemarre l'updater

> ca redemarre

> je note que je suis toujours sur l'ancien updater qui est censé etre hors service depuis 6mois mini

> "Un probleme touche actuellement le serveur de mise a jour. Nous vous conseillons d'attendre que le probleme soit résolu avant de reessayer."

> yeah right...


141205013044585554.png


#2 jeed

jeed

    SUPREM

  • Membre VIP
  • 674 messages
  • Locationun peu partout, même chez toi

Posté 29 janvier 2015 - 08:54

Je viens de faire le test sur mon ubuntu perso, jsuis allé sur le site d'ankama, je me suis logué sur le site ( ca faisait genre longtemps ), j'ai dl le tar.gz,  j'ai extrait ça sur mon bureau, et j'ai même double cliqué sur le truc nommé "Dofus" dont j'ignore l'extension ...

Et bah il vient de me lancer le launcher et il fait les maj.

T'as pas eu un soucis dans l'install du buntu ?

Genre ptet un ptit dist upgrade etc ...



// je viens de voir que le launcher tente d'installer adobe air tout seul, mais que ça foire.  Donc je pense pas que ce soit la faute du linux, mas plutôt Adobe qui sont assez retard


edit : http://get.adobe.com/fr/air/ site officiel, réponse claire

Adobe AIR pour Linux n’est plus pris en charge. Pour accéder à d’anciennes versions non prises en charge, consultez les archives AIR.

Et je viens de regarder sur le site, la seule version disponible est 2.6   alors que windows en est à la version 16 ... 
 

 

 

Why did Adobe decide to discontinue further support for Adobe AIR for desktop Linux®?

As the market shifts to mobile devices, Adobe is investing in bringing its runtime technologies to new hardware and operating systems. Adobe is increasingly investing in mobile authoring. The recent Creative Suite 5.5 release is focused on enabling customers to deliver their experiences across devices using Adobe's technologies. Adobe has responded to the changing market trends by providing AIR support for a growing number of platforms. These platforms include Android, iOS and BlackBerry Tablet OS, televisions, and set-top boxes. Lifetime AIR for Linux desktop downloads represent less than 0.5% of total AIR desktop downloads, which number over 450 million. Therefore, Adobe has decided to change the distribution model for Linux and direct these resources toward its mobile efforts. Adobe's efforts are focused on supporting operating systems that are most important to its customers, and that demonstrate the greatest opportunity for future growth for its partners and developers. Adobe continues to provide partners the opportunity to license source code through the Open Screen Project. You can download AIR 2.6, the last version to support Linux, at the archive build page.

Adobe no longer supports the full AIR developer SDK for desktop Linux implementations. And, the AIR Debug Launcher (ADL) is no longer supported in the SDK..



#3 Morphyish

Morphyish

    Team? TEAAAAAM?

  • Membre
  • 215 messages
  • Locationcion cion, 3 ptits tours et puis s'en vont

Posté 29 janvier 2015 - 09:16

Ben l'autre gros soucis c'est que j'ai une version de Ubuntu en 64bit et que en gros Ubuntu ne fait pas de multiarch, du coup le 64bit n'est pas automatiquement compatible avec le 32bit. Et pour que ca soit encore plus drole, il est pas possible d'avoir les librairies 32bits simplement avec un apt-get, faut faire des manips cheloux avant juste pour y avoir acces, et de facon général vu les commentaires que j'ai vu dans les topics sur le sujet les gens deconseillent fortement l'utilisation de versions 64 bits de Ubuntu parce que ca cause majoritairement des baisses de performances. Ce qui me choque enormément perso x'D

 

Bref la version Ubuntu que j'ai eu et qui etait préinstallé par le conseil régionale est surement tres merdique, et a l'origine d'une partie de mes problemes. Mais je pense que c'est aussi du a un gros paquet de trucs mal foutu de base sur Ubuntu et en particulier sur certaines versions 64bits.

 

Et quand je vois la galere pour les résoudres (parce que ptet que apt-get c'est bien, mais soyons honnete a moins d'etre un spécialiste de Linux savoir quel librairie chercher c'est meme pas la peine) comparer a mon expérience de windows, surtout sur 7, beh pour un pc perso j'irais clairement pas recommandé un Linux quoi :/


141205013044585554.png


#4 Alia Zanetsu

Alia Zanetsu

    Maîtresse du TEPOP

  • Membre
  • 2 342 messages
  • LocationOmnomnomville

Posté 29 janvier 2015 - 11:05

Dans un sens, le premier truc à faire quand y'a un système pré-installé - à part OSX, pour la simple et bonne raison que tous les OSX sont pareil dû au monopôle mac (ceci n'est pas une apologie des macs. Juste la constatation que tous les ordinateurs où OSX est installé par défaut auront exactement le système d'exploitation que l'on aurait si on achetait OSX à part et qu'on l'installait nous-même) - c'est bien de réinstaller pour virer toutes les merdouilles qu'a pu foutre le constructeur.


Retrouvé \o/


#5 RP

RP

    Bourguignon à la rose

  • Engineer
  • 1 233 messages
  • LocationParssa (À Parssa tout va bien)

Posté 29 janvier 2015 - 11:22

Actuellement je tourne sous MAC OS X, pas parce que j'aime bien mais je me force pour faire un peu le tour de tous les systèmes d'exploitation.

 

Autant sur la dernière version ils se sont bien amélioré, je suis assez fan du finder avec la vue colonne, des tags et d'avoir une base Unix la dessous, autant il y a des choses bien cassent bonbons : Impossible de virer les applications itunes, i-blabla ... Impossible de faire le ménage des dossiers par defaut dans mon répertoire "home", parce que "MAC OS a besoin du dossier Musique pour fonctionner" ... Impossible de désinstaller des pkgs sans passer par la console, chercher où sont les fichiers installés et faire un rm -rf manuellement ...

 

Linux Debian (et donc ubuntu :P ) a le mérité d'avoir un gestionnaire de paquet plutôt pas mal.

 

Bon après y a pas de débat, si c'est pour jouer, faut un windows. Entre les fournisseurs tiers qui ne mettent pas à jour leurs applis sur les systèmes UNIX et les direct X et companie nécéssaires pour les jeux c'est un peu mission impossible d'avoir un environement de gaming à jour sur un linux ou mac os.



#6 DraKlaW

DraKlaW

    Ia, ia, Cthulhu fhtagn !

  • Membre
  • 458 messages
  • LocationR'lyeh

Posté 29 janvier 2015 - 12:10

Ton problème, vois-tu, c'est que tu cherches a installer un logiciel propriétaire (plus ou moins merdique1) qui plus est qui dépend d'un autre logiciel propriétaire (totalement merdique) a.k.a. Adobe Air. Tes problèmes ne viennent pas de ton système Linux mais principalement du fait qu'Adobe ait décidé de cesser tout support de cette plateforme. Auparavant, installer ce genre de trucs se faisait facilement (en fait c'est toujours le cas : flash fonctionne très bien sur mes ordis). Oh, l'autre problème est qu'Adobe semble trouver trop compliqué de compiler leur logiciels en 64 bits, ce qui complique grandement la gestion de ses logiciels sous Linux.

En effet, il faut voir que la philosophie Linux sur le fonctionnement du système est très différente de celle de windows. Avec une distribution GNU/Linux standard tout est open-source. Les logiciels que tu peux installer via le gestionnaire de paquet sont eux aussi open-source. Les version des logiciels disponibles sur les dépôts sont choisis avec soin pour s'assurer que tout fonctionne ensemble et compilés pour être compatibles (comprendre que sur un système 64 bits, tout est 64 bits car faire autrement n'aurait pas de sens). Par exemple, il n'y a qu'une seul libjpeg sur ton Linux, et elle est utilisé par tous les logiciels qui en ont besoin. Dans ces conditions, un système entièrement open-source n'a pas besoin d'être multiarch. Sauf pour gérer des logiciels propriétaires, ce que la plupart des distrib' font. Cependant, comme par défaut seuls des logiciels open-source sont installé, les paquets multiarch ne le sont pas.

C'est très différent de la philosophie Windows (ou de façon plus général, des logiciels propriétaires) qui viennent en général avec leur dépendances car il n'y a aucun mécanisme pour s'assurer que les bibliothèques installées sur le système sont compatibles, et que les boites qui éditent ces logiciels ont autre chose à faire que de les tester avec toutes les combinaisons possibles de bibliothèques. Ça marche sous Linux parce que les personnes qui gèrent les distributions ont la possibilité de patcher les logiciel si besoin est (et que le plus souvent il suffit de compiler pour la bonne version des dépendances et c'est réglé). Du coup, sous Windows, tu trouveras des dizaines d'exemplaires de certaines bibliothèques car chaque logiciel viens avec sa propre copie dans la bonne version. Et de nombreux logiciels sont toujours en 32 bits, soit par flemme des développeurs, soit parce qu'une dépendance (eg. Adobe Air) n'est pas disponible en 64 bits, soit parce que le 64 bits n'est pas nécessaire et a un impact négatif sur les performances.

Il faut voir qu'on est pas passé au 64 bits pour des questions de performance, mais juste pour faciliter l'écriture de logiciels qui utilisent plus de 4Go de mémoire (en pratique 2Go, les systèmes utilisant généralement un bit pour eux). La quasi-seule différence entre un logiciel 32 bits et sa version 64 bits, c'est la taille des pointeurs. Un pointeur 32 bit ne peut adresser dans le meilleur des cas que 4Go de mémoire (232o). Sauf qu'utiliser des plus gros pointeurs a un gros défaut : ça consomme plus de mémoire. Les structures sont plus grosse, donc il faut plus de débit pour alimenter le processeur et il y a plus de cache miss, ce qui a pour effet de réduire les performances. Les CPU 64 bits contiennent sûrement des jeux d'instructions avancés qui permettent à certains programmes d'être plus performants sur ceux-ci, mais cela ne marche que pour certains type de logiciels (ceux qui font des gros calculs, probablement, genre encodage vidéo) et seulement si il sont codés (et compilés) pour en tirer parti.

Bref, trêve de digression.

Il ne faut pas se voiler la face : les distributions Linux ne sont pas conçue pour faciliter l'installation de logiciel propriétaires et leur développeurs peuvent difficilement s'assurer que tout fonctionne bien sur toutes les distrib (par exemple, Steam n'est officiellement maintenu que pour une version d'ubuntu). Ceci dit, c'est loin d'être aussi noir que ce que tu as l'air de penser, et ta réaction viens juste du fait que "Ho mon dieux c'est compliqué c'est pas comme Windows !!!". Par exemple, il est normal que les paquets multiarch ne soient pas installés par défaut, et c'est ton boulot de le faire si tu en as besoin (et crois-moi, un bon paquet d'utilisateur de Linux s'en passent sans problèmes). Ta frustration viens simplement du fait que tu pars du principe que ton utilisation du système est le cas d'utilisation standard - ce qui n'est pas le cas - et du coup tu ne comprends pas pourquoi pourquoi tout n'est pas mis en œuvre pour te faciliter la vie. Simplement parce que Ubuntu est un système optimisé pour faire tourner les logiciels open-source des dépôts et non pour installer des jeux, tout simplement2.

Par contre, si tu te contentes d'utiliser des logiciels open-source, Linux est bien mieux que windows sur bien des points, et pas seulement pour faire tourner un serveur. Mais je suppose que ça ne t'intéresse pas.


Ps : J'ai moi aussi beaucoup ris sur le passage "il dit que Linux c'est 43% du marché des téléphones mobiles et que c'est trop bien; j'essaye tres fort de pas rire, il a jamais entendu parler de Samsung ? parce que Touchwiz != Android". TouchWiz n'est qu'un front-end (une interface graphique) qui tourne sur différents OS. La plupart des produits Samsung (les galaxie) tournent sous Android (basé sur Linux donc) avec TouchWiz. Samsung utilise d'autres OS aussi. Notamment, il semble se concentrer sur Tizen, qui est aussi lui-aussi basée sur un noyau Linux... Peut-être après tout que ce type savait de quoi il parlait mieux que toi ?


1 Affirmation trivialement vraie pour n'importe quel logiciel qui dépend des outils Adobe comme Air ou Flash.
2 Ceci dit, si tu cherches, tu trouveras certainement quelques distributions optimisées pour ton usage. Elles seront cependant probablement bien moins populaires qu'Ubuntu, et donc sans doutes moins peaufinées. Preuve que ton usage n'est pas l'usage standard d'un système Linux.

#7 Korko

Korko

    P@nda / Korko FAIL

  • Visiteur
  • 90 messages
  • LocationParis

Posté 29 janvier 2015 - 14:24

Clairement, mon PC perso c'est pour jouer c'est un Windows. Par contre mon serveur sur lequel je code c'est même pas imaginable qu'il soit sur autre chose que Linux et au taf pareil (enfin respectivement Debian et Ubuntu pour être précis). Et BTW Linux (Android) c'est effectivement pas 43% mais presque 70% des téléphones mobiles en France (http://www.lesnumeri...gne-n37337.html) donc oui il a bien entendu parlé de TouchWiz (Samsung) et de HTC Sense (HTC) entre autre qui ne sont que des surcouches d'Android pour le rendre plus "joli" et que les puristes virent le plus rapidement possible.


-- Ancien postulant --

#8 Dr_Windu

Dr_Windu

    Avatar du Chaos

  • Engineer
  • 2 277 messages

Posté 29 janvier 2015 - 14:35

Je mesuis permis de forker le topic, vu que la conversation me paraîssait avoir un intérêt en soi.

J'ai pas grand chose à dire de plus que ce qui a déjà été dit pour le coup, vu que les autres gens ont étés vachement exhaustifs, juste plussoyer quelques remarques :

1a - Linux, c'est large mieux que Windows.
1b - OSX c'est vaguement mieux aussi parce qu'on peut ouvrir bash et passer root, mais ça reste léger comme avantage.
1c - Un Ubuntu préinstallé, c'est large moins bien qu'un autre GNU/Linux voire BSD (même si j'ai un faible pour les systèmes basés-Debian).

2 - J'admets qu'il n'y a rien de pire qu'un intégriste prosélyte qui refuse de te foutre la paix, même linuxien.

3 - Le truc des ia32-libs, il faut le savoir c'est vrai, mais ça reste tout simple. Il fallait demander, en fait, on a un topic punaisé dans la zone admin avec l'explication de comment faire tourner JKA (32bits) sur notre Debian Wheezy 64.

4a - La magie de Linux, c'est que tout est fichier (le plus souvent texte) : /etc/apt/sources.list contient la liste des serveurs d'où tu récupères tes paquets. La commande apt-get permet possède trois fonctions : update pour mettre à jour la liste des paquets depuis les dépôts, upgrade (voire dist-upgrade) pour mettre à jour les paquets installés et install pour installer des nouveaux paquets.
4b - Bonus : la commande "apt-cache search foo" permet de lister les paquets en rapport avec "foo".

5 - Une fois que tu connais les petites manips comme celle-là, ça tourne tout seul. Mais fatalement (et je pense que c'est ce que le mec voulait faire passer en insistant un peu) : le premier contact, quand on n'y connaît pas grand chose, c'est douloureux. Et le fait de s'y connaître dans un ou plusieurs domaines de l'informatique (j'ignore lesquels, mais c'est apparemment ton cas) ne fait pas forcément de toi un admin système opérationnel. (Après, si tu as assez de bases, il suffit de se plonger dans le manuel, et ça va s'arranger tout seul.)

Ceci dit, même pour un power user voire pour un développeur Linux pro, espérer passer de Windows à Linux sans changer ses habitudes de jeu relève du fantasme. Beaucoup de jeux marchent mal ou sont difficiles à faire marcher, et un bon paquet ne passent tout simplement pas. Il y a de nombreuses solutions (bidouillages, wine, machine virtuelle Windows, etc.) mais aucune n'est assurée de marcher, et les prises de tête sont pratiquement garanties. D'un autre côté, ce qui marche bien marche usuellement encore mieux qu'ailleurs. En particulier Minecraft, qu'on aurait presque envie d'excuser pour avoir choisi Java quand on voit comment ça tourne en cross-platform.

Enfin, si tu te prends la tête à nouveau à l'avenir, au lieu de pester contre Ubuntu et les militants qui te l'ont fourgué dans les bras, viens poster sur le forum. On est nombreux à s'y connaître un petit peu (voire pas mal), on est susceptibles de savoir un ou deux trucs sur les jeux vidéo en particulier (ce n'est en général pas une préoccupation centrale chez les troubleshooters Linux), et c'est à ça que sert une communauté comme les NFOR. ;)

===

PS : Au fait, tu as réussi à faire marcher Dofus finalement, où c'est toujours bloqué de ce côté ? Moi je me souviens que j'avais réussi à le faire tourner sous Debian 64 il y a quelques temps, j'avais pas eu de problème... mais c'était peut-être avant l'abandon du support d'Adobe AIR. (Vivement qu'Anakama et Riot abandonnent aussi leur support d'Adobe AIR, d'ailleurs... ce truc est à peine moins pourri que Flash.)
FYI.png

We did not invent the Algorithm. The Algorithm consistently finds Chaos.
The Algorithm is banned in China. The Algorithm killed Lycos.
The Algorithm is under GPL. The Algorithm constantly finds Chaos.
This is not the Algorithm. This is close.

#9 Morphyish

Morphyish

    Team? TEAAAAAM?

  • Membre
  • 215 messages
  • Locationcion cion, 3 ptits tours et puis s'en vont

Posté 29 janvier 2015 - 16:45

Ps : J'ai moi aussi beaucoup ris sur le passage "il dit que Linux c'est 43% du marché des téléphones mobiles et que c'est trop bien; j'essaye tres fort de pas rire, il a jamais entendu parler de Samsung ? parce que Touchwiz != Android". TouchWiz n'est qu'un front-end (une interface graphique) qui tourne sur différents OS. La plupart des produits Samsung (les galaxie) tournent sous Android (basé sur Linux donc) avec TouchWiz. Samsung utilise d'autres OS aussi. Notamment, il semble se concentrer sur Tizen, qui est aussi lui-aussi basée sur un noyau Linux... Peut-être après tout que ce type savait de quoi il parlait mieux que toi ?

 

Et BTW Linux (Android) c'est effectivement pas 43% mais presque 70% des téléphones mobiles en France (http://www.lesnumeri...gne-n37337.html) donc oui il a bien entendu parlé de TouchWiz (Samsung) et de HTC Sense (HTC) entre autre qui ne sont que des surcouches d'Android pour le rendre plus "joli" et que les puristes virent le plus rapidement possible.

 

Boah serieusement si vous pensez que TouchWiz et Android c'est pareil...

 

Ok TouchWiz est une version modée de Android, mais on parle d'une version tellement modée et mal faites que ca la fait laggé, la rends instable, etc... bref tout ce qu'est pas censé etre Android. Du coup si on compare ca a un android genuine... perso j'considere meme pas que ca soit la meme chose, sinon ca revient a dire que Mac OS c'est une distrib Linux parce que le coeur est en Unix aussi, ce qui est marrant parce que j'vois pas Mac OS etre libre de droit :D

 

 

 

Il ne faut pas se voiler la face : les distributions Linux ne sont pas conçue pour faciliter l'installation de logiciel propriétaires et leur développeurs peuvent difficilement s'assurer que tout fonctionne bien sur toutes les distrib (par exemple, Steam n'est officiellement maintenu que pour une version d'ubuntu). Ceci dit, c'est loin d'être aussi noir que ce que tu as l'air de penser, et ta réaction viens juste du fait que "Ho mon dieux c'est compliqué c'est pas comme Windows !!!". Par exemple, il est normal que les paquets multiarch ne soient pas installés par défaut, et c'est ton boulot de le faire si tu en as besoin (et crois-moi, un bon paquet d'utilisateur de Linux s'en passent sans problèmes). Ta frustration viens simplement du fait que tu pars du principe que ton utilisation du système est le cas d'utilisation standard - ce qui n'est pas le cas - et du coup tu ne comprends pas pourquoi pourquoi tout n'est pas mis en œuvre pour te faciliter la vie. Simplement parce que Ubuntu est un système optimisé pour faire tourner les logiciels open-source des dépôts et non pour installer des jeux, tout simplement2.

Par contre, si tu te contentes d'utiliser des logiciels open-source, Linux est bien mieux que windows sur bien des points, et pas seulement pour faire tourner un serveur. Mais je suppose que ça ne t'intéresse pas.

 

Ok tu défends ton systeme d'exploitation, effectivement ca marche surement tres bien quand tu utilises les trucs Linux, pour Linux, par Linux. ca me rapelle un peu Apple :o

 

Sinon blague a part, quand d'un coté t'as un systeme qui te demande de faire :

 

cd path

chmod 755 file.sh

./file.sh

 

pour installer un programme qui n'est pas dans la logithèque, et que de l'autre tu dois faire :

 

double clique sur file.exe

 

Ben je pense que clairement le premier systeme est pas optimisé d'un point de vue intuitivité.

Et je parle meme pas de devoir installé soit meme les paquets sous pretexte que ceux ci seront ensuite commun a tout tes systemes. 

Tu veux faire un truc fun ? Donne 2 pc a ta grand mere qui y connait rien, juste les os de base, rien d'installer, et donne lui une liste de 50 logiciels a installer et on verra si elle s'en sort mieux sur Linux ou Windows.

 

Linux est clairement fait pour des gens avec des connaissances de bases en ligne de commandes, qui s'y interresse et qui sont pres a apprendre les bases d'utilisation d'un terminale. On peut pas dire que ca corresponde a la majorité du grand publique.

Et encore, Ubuntu reste de tres loin la version la plus "User Friendly" avec la logitheque (a condition que ce qu'on cherche soit dedans, et c'est pas toujours gagné).

 

 

Je mesuis permis de forker le topic, vu que la conversation me paraîssait avoir un intérêt en soi.

J'ai pas grand chose à dire de plus que ce qui a déjà été dit pour le coup, vu que les autres gens ont étés vachement exhaustifs, juste plussoyer quelques remarques :

1a - Linux, c'est large mieux que Windows.
1b - OSX c'est vaguement mieux aussi parce qu'on peut ouvrir bash et passer root, mais ça reste léger comme avantage.
1c - Un Ubuntu préinstallé, c'est large moins bien qu'un autre GNU/Linux voire BSD (même si j'ai un faible pour les systèmes basés-Debian).

 

J'aime beaucoup le terminale de Windows, mais encore une fois pour un utilisateur lambda d'un ordinateur perso je pense pas que ca justifie d'utiliser Linux

2 - J'admets qu'il n'y a rien de pire qu'un intégriste prosélyte qui refuse de te foutre la paix, même linuxien.

3 - Le truc des ia32-libs, il faut le savoir c'est vrai, mais ça reste tout simple. Il fallait demander, en fait, on a un topic punaisé dans la zone admin avec l'explication de comment faire tourner JKA (32bits) sur notre Debian Wheezy 64.

4a - La magie de Linux, c'est que tout est fichier (le plus souvent texte) : /etc/apt/sources.list contient la liste des serveurs d'où tu récupères tes paquets. La commande apt-get permet possède trois fonctions : update pour mettre à jour la liste des paquets depuis les dépôts, upgrade (voire dist-upgrade) pour mettre à jour les paquets installés et install pour installer des nouveaux paquets.
4b - Bonus : la commande "apt-cache search foo" permet de lister les paquets en rapport avec "foo".

5 - Une fois que tu connais les petites manips comme celle-là, ça tourne tout seul. Mais fatalement (et je pense que c'est ce que le mec voulait faire passer en insistant un peu) : le premier contact, quand on n'y connaît pas grand chose, c'est douloureux. Et le fait de s'y connaître dans un ou plusieurs domaines de l'informatique (j'ignore lesquels, mais c'est apparemment ton cas) ne fait pas forcément de toi un admin système opérationnel. (Après, si tu as assez de bases, il suffit de se plonger dans le manuel, et ça va s'arranger tout seul.)

 

J'ai fait un license quoi, donc j'ai utiliser Fedora et Ubuntu pendant quelques années, j'ai eu des cours de "Linux", je m'en suis servis pour tout a un tas de truc (php, c, processus, asm, etc...), n'empeche que j'avais de 1 jamais eu des emmerdes pareils (et je suis disposé a reconnaitre que ca vient surement de la version ultramerdique préinstallé d'Ubuntu qu'on a en grande partie) alors que j'ai quand meme pas mal bidouillé sur Linux aussi, et de 2 que j'aimais pas beaucoup ce systeme d'aller chercher soit meme les librairies, etc... surtout en ligne de commande.

Parce que OK ensuite c'est commun a toute les applications, mais vu la taille de ces packages y a vraiment un tel probleme pour que chaque application trimballe et installe les siennes si elles sont pas présentes ? ca empechera pas de les mettre en commun, juste simplifiera la vie de l'utilisateur.

Ceci dit, même pour un power user voire pour un développeur Linux pro, espérer passer de Windows à Linux sans changer ses habitudes de jeu relève du fantasme. Beaucoup de jeux marchent mal ou sont difficiles à faire marcher, et un bon paquet ne passent tout simplement pas. Il y a de nombreuses solutions (bidouillages, wine, machine virtuelle Windows, etc.) mais aucune n'est assurée de marcher, et les prises de tête sont pratiquement garanties. D'un autre côté, ce qui marche bien marche usuellement encore mieux qu'ailleurs. En particulier Minecraft, qu'on aurait presque envie d'excuser pour avoir choisi Java quand on voit comment ça tourne en cross-platform.

Enfin, si tu te prends la tête à nouveau à l'avenir, au lieu de pester contre Ubuntu et les militants qui te l'ont fourgué dans les bras, viens poster sur le forum. On est nombreux à s'y connaître un petit peu (voire pas mal), on est susceptibles de savoir un ou deux trucs sur les jeux vidéo en particulier (ce n'est en général pas une préoccupation centrale chez les troubleshooters Linux), et c'est à ça que sert une communauté comme les NFOR.  ;)

Le besoin de raler etait plus fort que le besoin d'etre rationnel, ca m'arrive pas souvent promis.

 

===

PS : Au fait, tu as réussi à faire marcher Dofus finalement, où c'est toujours bloqué de ce côté ? Moi je me souviens que j'avais réussi à le faire tourner sous Debian 64 il y a quelques temps, j'avais pas eu de problème... mais c'était peut-être avant l'abandon du support d'Adobe AIR. (Vivement qu'Anakama et Riot abandonnent aussi leur support d'Adobe AIR, d'ailleurs... ce truc est à peine moins pourri que Flash.)

 

 

Bof, ca a l'air toujours bloqué au niveau de l'updater, mais j'ai l'impression que l'updateur c'est pas le bon non plus. C'est assez bizarre, honnetement je sais pas pourquoi ca marche pas.

 

 

Clairement, mon PC perso c'est pour jouer c'est un Windows. Par contre mon serveur sur lequel je code c'est même pas imaginable qu'il soit sur autre chose que Linux et au taf pareil (enfin respectivement Debian et Ubuntu pour être précis).

Je pense pas non plus que je pourrais utiliser autre chose que Linux sur un serveur, dans ce cas c'est clairement mieux y a meme pas photo. J'ai du manipuler des serveurs windows pendant un stage, c'etait la mort, une soufrance du quotidien :(

 

J'trouve juste que si Linux est bien sur serveur, c'est clairement pas un OS qui est fait pour le grand public pour ce qui est des ordi persos. Et du coup ca m'enerve un peu beaucoup quand des gens refilent des pc Linux a des personnes de 15 a 25 ans qui y connaissent que dalle a l'informatique en les faisant en plus culpabiliser quand ils demandent si ils peuvent virer Ubuntu pour installer Windows a la place parce que Windows c'est des grands méchants qui pompent le fric :(


141205013044585554.png


#10 Dr_Windu

Dr_Windu

    Avatar du Chaos

  • Engineer
  • 2 277 messages

Posté 29 janvier 2015 - 18:04

Hum, y'a un point où je veux pinailler tout de suite : même si Mme Michu ne voit pas de différence entre Windows, OSX et Linux parce que "Ah oui mais il faut apprendre et utiliser les logiciels de ce système sinon ça marche mal...", il y A une différence fondamentale : le code source de GNU/Linux est, de part en part, non seulement open-source, mais également *libre*, c'est à dire sous GPL.

Je veux bien admettre que Madame Michu pense, a priori, n'en avoir rien à foutre. Mais j'arguerais qu'elle en a quand même quelque chose à foutre, parce que ça change totalement son avenir : si Mozilla fait de la merde avec Firefox (d'aucuns, moi inclus, diront que c'est déjà le cas, c'est un autre débat), n'importe qui est libre de faire un fork - à partir de là, soit le meilleur logiciel l'emporte, soit chacun trouve sa niche auprès des utilisateurs qui le préfèrent, et tout le monde est content.

Sous Windows (ou même OSX), il faut se traîner des add-ons d'origine parfois douteuse pour changer le fonctionnement du bureau, de l'explorateur de fichiers ou du gestionnaire de tâches (OK, Process Explorer et consorts sont quand même bien établis comme fiables). Sous Linux, si tu n'aimes pas le côté tablette d'Unity, tu réinstalle GNOME, si tu trouve que ça manque de features (comme moi), tu le vire au profit de KDE, si tu trouve KDE trop lourd tu passe à XFCE, si c'est pas assez conceptuel pour toi tu fais ton tiling avec awesome, et ainsi de suite. Si la politique du "faut faire moderne" d'Ubuntu te pèse (comme moi), tu prends une bonne vieille Debian avec juste les patchs de sécurité, si Debian te paraît trop peu réactif sur ses paquets, tu peux passer à ArchLinux, et si tu ne te sens pas en sécurité avec un noyau Linux, tu peux passer au tout-BSD.

Par contraste, si Microsoft ou Apple te disent "saute", tu dis "jusqu'où ?". Quand Microsoft décrète que le support d'XP c'est fini, tu offre ton PC aux botnets d'Anonymous, ou tu fais la mise à jour - payante - vers la version que Microsoft veut te voir utiliser. Quand le Comité Central d'Apple est terrifié par l'idée qu'une fille se touche (ASFW), il met un bon coup de banhammer dans le tas et on en parle plus, parce que iOS refuse d'exécuter un programme qui n'a pas été approuvé par le Parti (au cas où tu trouves cet exemple normal, il y en a aussi des pelletées moins sujettes à controverse). Même sur le plus préinstallé des Ubuntu, il te suffit d'ouvrir le manuel, de changer une ligne dans un fichier et d'exécuter deux commandes pour télécharger des paquets maintenus par n'importe qui, n'importe quand. Et si tu n'as confiance dans aucun estranger pour te fournir des paquets, tous les logiciels fournis, sans aucune exception, sont distribués sous forme de code source, et tu es libre de bootstrapper et de compiler à la main tout ce qui te chante.

Et la différence est réelle, même pour Madame Michu, parce que quant tu jailbreak ton iBidule, tu obtiens un accès root sur un système de fichiers UNIX-like, et que s'il existe des gens capable de réussir (et d'expliquer à n'importe qui) ce genre d'exploit, c'est uniquement grâce à la présence massive de gourous issus du projet GNU, qui n'existeraient quasiment pas en l'absence de Linux et de son écosystème. Et parce que quand Microsoft annonce qu'ils vont (enfin) améliorer leur interface de commandes (pour que cmd ressemble davantage à un bash), introduire le concept de bureau virtuel (natif sur la plupart des DM Linux depuis de nombreuses années), ou même (c'est encore une rumeur) proposer la mise à jour gratuite vers Windows 10 aux détenteurs d'une licence de 7 ou 8 - c'est parce que la concurrence du libre les pousse au derche. Et Madame Michu en profite aussi (même si, évidemment, y'a déjà tout ça et bien davantage sur Linux).

Mais bon - assez de discours de politique générale. Je voulais aussi parler d'applications concrètes : non, je ne pense pas que ça soit déconnant de mettre des Linux dans les bras du 12-25 de JV.com (ou des jeunes en général). D'abord, parce que, même si c'est désagréable parfois, le fait de se confronter à des commandes, des paramètres, des fichiers de configuration et des permissions, c'est la garantie que l'utilisateur a quelques notions (même superficielles) de ce qu'il utilise. Un credo récent dans le domaine de l'UX, c'est qu'un utilisateur totalement néophyte doit pouvoir lancer une app et s'en servir instantanément sans avoir à lire d'instructions de consulter d'aide ou de tutorial ou quoi que ce soit.

Eh bien c'est une connerie. Je ne veux pas d'un conducteur de voiture qui ignore ce qu'est le "liquide de frein", et qui pense que le voyant rouge avec un pictogramme mystérieux sur son tableau de bord peut être ignoré vu que "ça roule bien quand même". Je ne crois pas intelligent que les gens ignorent qu'il est possible de crocheter une serrure (et comment) lorsqu'ils partent en vacances pour deux mois. Je pense que tout adulte doit être à même de changer un fusible, et de trouver le disjoncteur de sa maison pour couper le courant en cas de besoin (et idem pour l'eau, et idem pour le gaz). Et il en va de même des ordinateurs.

Et je serais bien en peine de défendre mon avis... si c'était vraiment difficile. Après des décennies sous Windows, j'ai passé ma mère sous Debian/KDE, et passé quelques galères initiales ("-Le CD de mon imprimante trucmuche ne marche pas, comment je peux avoir les niveaux d'encre ? *un apt-cache plus tard* -Essaye 'sudo apt-get install mtink', je te montrerais comment ajouter un raccourci dans le launcher dès qu'on se verra."). J'en ai profité pour faire la même avec mon frère, qui écoute des tas de podcasts sur des sites en Flash pourris (les radios françaises ont un peu de mal avec le web) et utilise depuis toujours des .exe dont les auteurs ont disparu depuis des années. Une VirtualBox plus tard avec une vieille clé XP, le problème est résolu. J'ai aussi mis un dual-boot (également sous KDE, mais bon, j'avais l'installeur sous la main...) sur le poste de travail de ma sœur, et réinstallé un de ses vieux portables à moitié fichu qui lui sert de client Transmission glorifié. Alors bon, elle utilise un logiciel de dictée (micro -> texte) en français, et je n'ai pas été fichu de trouver un Sphinx-like qui serve d'équivalent sous Linux. Mais en dehors de ça, zéro soucis.

Tout ça pour dire que c'est loin d'être impossible, et même largement faisable.


Et pour ceux que les CLI rebutent vraiment (moi je trouve que c'est une bonne chose de s'y mettre, mais passons), je rappelle que Synaptic permet d'installer et de gérer ses paquets dans une interface graphique (et encore une fois, il y a des logiciels alternatifs pour cette tâche), et que tout explorateur de fichiers Linux digne de ce nom permet, par un simple clic droit (ou en passant par la barre de menus que *certains* s'obstinent à essayer de supprimer de nos GUI), d'accéder aux permissions d'un fichier et de les modifier. (Et une fois cochée la case "exécution", il suffit d'un double-clic pour lancer un .sh.)

EDIT : Je voulais aussi insérer quelque part des remarques sur la différence entre GNU, Linux, UNIX, le kernel, l'environnement de bureau, la distribution et tout ce qui s'ensuit, mais j'ai pas trouvé l'occasion. Heureusement, Draklaw s'en est chargé ci-dessous, et je plussoie totalement ses précisions.
FYI.png

We did not invent the Algorithm. The Algorithm consistently finds Chaos.
The Algorithm is banned in China. The Algorithm killed Lycos.
The Algorithm is under GPL. The Algorithm constantly finds Chaos.
This is not the Algorithm. This is close.

#11 Korko

Korko

    P@nda / Korko FAIL

  • Visiteur
  • 90 messages
  • LocationParis

Posté 29 janvier 2015 - 18:44

Pour soutenir et continuer un peu le propos de Doc sur le côté "non User-Friendly de Linux" qui serait mauvais, beaucoup d'informaticiens, moi y compris, ont commencé avec Ms-DOS voir même avec des machines plus anciennes. Donc dans le genre tu peux pas cliquer sur un bouton pour lancer un problème et vive les commandes... Pourtant j'étais en primaire et j'adorais ça ! La machine faisait CE QUE JE VEUX !

 

Avoir mal et désirer revenir à son ancien OS est normal, c'est l'habitude qui parle. Mon ex était sous Windows son PC est mort et pour des raisons de sécurité matérielle (ras le bol des PC portables avec du matos de merde et un SAV merdique), elle avait choisi de prendre un Mac (disons que c'est un moindre mal...), au début elle rallait toujours parce que c'était pas évident alors que maintenant elle ne cesse de dire que Windows n'est pas du tout logique (exemple l'installation d'un programme).

 

Chacun son truc, mais si on habitue un jeune à un OS, il aura du mal à en changer, quelque soit cet OS.


-- Ancien postulant --

#12 DraKlaW

DraKlaW

    Ia, ia, Cthulhu fhtagn !

  • Membre
  • 458 messages
  • LocationR'lyeh

Posté 29 janvier 2015 - 19:04

édit : bon ok, 2 posts entre temps, mais ça n'invalide pas ce que je dis, donc...

Hemm... Ok. Trollons un peu. (Mais pas trop.)


Android / TouchWiz

Ok, le problème là, c'est que tu manques de rigueur dans les termes que tu emplois. Quand on (moi, Doc ou même le gars qui t'as fait son speech) te dit qu'un appareil Android ou TouchWiz (sur Android) est un Linux, on veut dire que le noyau qui fait tourner l'OS est Linux. Et ça c'est un fait avéré et indiscutable. Pour des informaticiens comme nous, le noyau n'a strictement rien à voir avec l'interface. Oui, TouchWiz est une interface pour Android largement modifiée par rapport à l'interface d'origine (il est même possible que ce soit un projet totalement différent et que les deux n'aient pas une ligne de code en commun). Mais je doute que Samsung ai beaucoup touché au noyau Linux, si ce n'est pour y ajouter leur drivers.

Par contre, OS X n'est pas un Linux parce qu'il est basé sur un noyau BSD.

Peut être que, comme de nombreuses personnes extérieures au monde Unix, tu confonds OS et interface, car dans le cas de Windows et Mac les deux sont liés. Ce n'est absolument pas le cas sous Unix où il est possible de totalement changer l'interface extrêmement facilement.

Donc non, on ne pense pas qu'Android et TouchWiz sont pareil. Il sont indiscutablement pareils si on parle du système, à l'exception de l'interface. Si TouchWiz n'était pas basé sur un système Android, les applications Android ne fonctionnerais pas sous celui-ci.

Après, je te concède volontiers que les surcouches d'interface des différents fabricants sont souvent d'immondes bouses. Ceci dit, l'interface par défaut est aussi franchement limite en termes de fonctionnalités. En fait, la plupart des interface tactiles sont franchement pas géniales.


À propos de la facilité d'installation des logiciels

Très honnêtement, la facilité d'installation des logiciels sous Linux1 est un des trucs qui fait que pour moi, Linux est bien meilleur que Windows ou Mac. Pour installer un (ou plusieurs) logiciel(s) sous Debian (ou dérivé) :
sudo apt-get install logiciel_1 logiciel_2 ...
Les logiciels se téléchargent tout seuls, s'installent sans poser de questions et surtout sans essayer de pourrir ton ordi avec une poignée de malware. En bonus, les logiciels sont signés, donc tu es sûr d'installer une version qui n'a pas été modifiée par un mec malintentionné. Et bien sur, le système gère les mise à jour, ce qui se fait grosso-modo en un clic, pour tout tes logiciels d'un coup. Tu peux passer par des interfaces graphiques pour l'installation si tu préfères, mais à l'usage ça te prendras plus de temps.

Sous Windows ? Il faut que tu télécharges les logiciels à la main un à un. Si tu n'es pas un utilisateur averti, tu risques fort de les télécharger ailleurs que sur le site officiel, n'importe quel site de téléchargement en l'occurrence, qui peut, selon son bon vouloir, trafiquer les installeur à des fin malhonnêtes. Ensuite il faut les installer à la main, en répondant a 25 questions inutiles. Bien sur, il faut surtout penser à décocher les case qui te proposent d'installer des barres de recherche et autres merdes, parfois bien planquées. Quand aux mise à jour, je ne sais pas ce qui est le pire2 : les logiciels qui te demandent de refaire toute la démarche que je viens d'expliquer ou ceux qui t'installent un updater custom qui démarre avec l'ordi et viens rejoindre les autres dans la barre de tâche ?

Quand tu dis "je pense que clairement [Linux] est pas optimisé d'un point de vue intuitivité [pour l'installation de logiciel]" tu as, d'une certaine façon, raison, mais uniquement pour les logiciels qui ne sont pas disponibles dans les dépôts. Et encore, taper les trois lignes nécessaires la plupart du temps n'est pas la fin du monde quand tu sais ce qu'il faut faire (et devine quoi ? C'est généralement inscrit noir sur blanc sur la page de téléchargement). Mais pour les logiciels qui sont dans les dépôts, Linux est beaucoup plus optimisé que les autres système. Or il y a à peu près tout ce que tu peux vouloir dans les dépots Ubuntu.

Pour prendre ton histoire de grand-mère, je pense que "la grand-mère moyenne qui n'y connait rien" n'arrive à installer les logiciels sur aucun des deux systèmes si on ne lui explique pas comment s'y prendre. Et je suis certain qu'il est beaucoup plus facile d'expliquer comment utiliser un gestionnaire de paquet graphique sous Linux que d'expliquer comment installer un logiciel sous Windows. Car dans le dernier cas, il faut l'initier aux risques d'internet, lui expliquer quoi répondre au question des installeurs (Le cluf, on accepte. La barre de recherche, on refuse. Non, là c'est pas une barre de recherche, c'est juste que tu peux choisir quels module du logiciel installer...) ou encore comment installer certains plugins (sous Linux, les plugins les plus communs s'installent comme le reste pour la plupart des logiciels). Je t'assure, fais le test : si ta grand-mère arrive à installer tes 50 logiciels sous Windows, il est quasi-certain que son ordi sera tellement pourri de malware qu'il sera bon à reformater.

Pour la petite histoire, on a une amie qui est prof de français et qui ne s’intéresse franchement pas aux ordi qui tourne sous Linux sur son portable et s'en sort très bien, sauf quand il faut faire des trucs un peu funky (ça arrive environ tous les 6 mois...).

Donc en conclusion, la raison pour laquelle tu trouve Linux moins pratique viens de deux choses. D'abord tu es habitué à Windows et que tu ne réfléchis plus quand tu dois installer un logiciel, mais je te garanti que ça n'a rien de plus intuitif que sous Linux. Au mieux, tu es un peu plus pris par la main car le fournisseur du logiciel te dis quoi faire (même si des fois il te conseil d'installer un malware...). Ensuite, tu es attaché à des logiciels propriétaires qui sont effectivement plus compliqués à installer sous Linux (quand ils sont disponibles), mais c'est une question d'usage et d'habitude.

Je ne dis pas que Linux est un système qui t'est adapté, je dis que tu as tors quand tu dis que Linux est moins pratique parce que tu te contente de penser que ce que tu veux faire avec un ordinateur est ce que tout le monde veux faire. Or c'est faux. En bref, Linux est moins pratique pour toi. Ou pour jouer à Dofus. Mais pas dans l'absolu. Typiquement, la grand mère qui n'y connais rien a juste besoin d'un navigateur, d'un traitement de texte et éventuellement d'un truc pour lire ses mails. Éventuellement Skype. Et Linux est très bien pour ça.

Après, la situation est en train de changer avec l'apparition des app-stores dans Windows et MacOS. Et si tu trouves ça bien, sache que c'est grosso-modo la même chose qu'un gestionnaire de paquet sous Linux (avec un système de paiement en plus, bien sur). Ce qui m'inquiète par contre, c'est le risque que les marchands d'OS utilisent leur monopole décisionnel sur ce qui apparait sur leur shop pour contrôler le marché (*Tourne le regard vers Apple*). Mais ça c'est une autre histoire.



1 Par "Linux", j’entends un système GNU/Linux avec un gestionnaire de paquet potable associé à des dépôt qui le sont tout autant. Mais c'est plus simple d'utiliser le terme "Linux" par abus de langage. Ceci dit, en l’occurrence, je ne parles plus seulement du noyau, mais bien du système3.
2 En fait si, je sais. Ceux qui t'installent un updater qui se contente de te télécharger l'installeur et ou tu dois donc répondre à nouveau à toutes les questions. C'est, à tout hasard, le cas d'Adobe... (Pensez à décocher la petite case pour installer un antivirus ou je ne sais quoi... À chaque mise à jour !)
3 Note que dans la première section je ne parlais pas seulement du noyau non plus. TouchWiz est un Android car il viens avec, notamment, le gestionnaire de paquets d'Android qui permet d'installer les application compatibles. En fait, dans les deux cas, je parles plus ou moins de systèmes.



0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)