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Neo Force Order Resurrection
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Dr_Windu

Contrôle de philo

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Briefing : j'assiste à la fin d'un cours modérément palpitant sur les systèmes de raisonnement traitant de la responsabilité d'agents dans un système. Cette dernière session dégénère en blabla philosophique.

 

Donc, jetant à la poubelle le fascinant système de logique formelle décrit précédemment par le prof, je viens ici balancer les problèmes philosophiques en pâture au domaine de la folie. Histoire de voir si les conclusions sont plus sensées qu'ailleurs.

 

En ce moment même, il parle du libre arbitre comme suit :

Le monde est déterministe, ou non-déterministe.

Si le monde est déterministe, on n'a pas de libre arbitre.

Si le monde n'est pas déterministe, alors les évènements se produisent "par hasard"(*).

Si les évènements sont dûs au hasard, ils ne sont pas dûs au libre arbitre.

Nous disposons, à titre personnel, d'un libre arbitre.

(*) Hasard n'est pas une très bonne traduction, désolé. J'ai pas mieux dans le délai imparti.

 

Le plus idiot des logiciens, et même n'importe quel pécore avec un peu de bon sens peut remarquer immédiatement la contradiction. Alors, quelle est l'explication ?

 

En gros, la solution de chacun consiste à jeter une ou plusieurs des hypothèses listées plus haut. Ou à rejeter les outils du raisonnement logique, ce qui revient essentiellement à tout jeter. Alors, quid ?

 

=====

 

Le problème précédent parlait de la responsabilité morale et de la "chance morale". Il n'était pas présenté comme une contradiction comme celui-ci, mais la conversion est simple :

 

Un type est bourré. Il prend le volant pour rentrer chez lui.

Scénario 1 : Il rencontre un flic et se fait arrêter. Il se prend une amende pour conduite en état d'ivresse et retourne chez lui. (Moralement chanceux.)

Scénario 2 : Il rencontre un gamin qui joue au ballon et roule dessus. Il se prend une peine de prison pour homicide. (Moralement malchanceux.)

 

Hypothèse : La loi est une application de la morale. La peine pour avoir commis une faute est la même pour tous, à faute égale ; et on ne peut être condamné pour des évènements "hors de notre contrôle". (Les décisions d'autrui en particulier.)

 

Le supposé problème est le suivant : le type est coupable d'avoir pris le volant bourré dans les deux cas, et n'avait aucun contrôle, ni connaissance, sur les actions des gamins ou des flics de la ville. Pourtant, la loi l'a condamné lourdement dans un cas, et presque pas dans l'autre. Comment se fait-ce ?

 

Je vais être honnête, j'ai eu du mal à comprendre le problème avec celle là. La réponse est débile, et je crois pas qu'il y en ait vraiment d'autres (juste des variations sur le thème).

 

=====

 

Bon on va s'arrêter là pour l'instant. Je dirais bien "la suite bientôt", mais il reste 5 minutes au gars avant qu'on parte tous bouffer, donc je pense pas qu'il y aura une suite à moins que chacun s'amène avec son kit de paradoxes philosophiques pour entretenir le topic. (Hint : vous êtes implicitement encouragés à le faire.)

 

=====

 

PS : Les écoles d'étés c'est parfois très très instructif, extrêmement complexe et tout à fait passionnant. Il est désormais établi que ça n'est pas toujours le cas.

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Dans le second cas, l'hypothèse est fausse. T'es jugé en fonction des préjudices causés. Sinon, il n'y a pas besoin de juge (c'est le cas pour les amendes, t'as pas fait de bobo, donc il n'y a pas de réparations à donner, d'où t'as juste à payer un montant fixe, le même pour tout le monde).

 

Dans le premier cas, j'ai l'impression qu'on mélange deux choses... le libre arbitre et le hasard. Du moment qu'on ne sait pas comment fonctionne notre mécanisme décisionnel, on ne peut pas le faire correspondre ou non au hasard. Pour moi on peut avoir un libre arbitre dans un monde déterministe. Cela veut juste dire que nos choix pouvaient être anticipés en connaissant tout notre environnement à la perfection (ce qui soit dit en passant n'est pas exclu, les personnes nous connaissant bien peuvent deviner nos envies et décisions). Le choix n'en reste pas moins notre et correspondant à notre volonté.

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Dans la premier partie, sur le libre arbitre, les 2 premieres hypotheses sont fausses, si tu t'appuies sur la théorie du chaos alors le monde est déterministe a court terme mais instable sur le long terme donc non déterministe. Donc t'as un libre arbitre a titre personnel, mais sur le court terme il aura moins d'impact que sur le long terme.

exemple :

un balle de tennis t'arrives dessus et tu la vois au dernier moment, t'as un libre arbitre dans le choix d'essayer de l'esquiver ou pas, mais le déterminisme des loi de la physique décidera au final si t'es assez rapide pour l'eviter ou pas et tu peux rien y faire. En revanche une fois que tu te l'ai mangé en pleine poire tu peux faire le choix d'aller casser les dents au ptit con qui t'as fait ca, ou alors de tendre l'autre joue.

(si toi aussi tu kiff mes métaphores envoie un don)

 

 

Pour la 2eme partie ce qu'on juge c'est pas la faute, c'est les conséquences de cette faute. En fait c'est stupide et ca revient a prendre le terme de justice par derriere, parce qu'on applique une variante du "pas vue, pas pris", mais d'un autre coté tu peux pas appliquer une peine en fonction de la faute, parce que dans ce cas tu fous en l'air toute notion d'équilibrage. Le systeme actuel fonctionne grosso modo sur l'expression "oeil pour oeil, dent pour dent", alors que si tu juges la faute et pas la conséquence tu va te retrouver avec des peines disproportionnés dans un sens ou dans l'autre (remarque ca reviendrais a prévenir plutot que guérir et ptet que les gens réfléchiraient a 2fois avec d'enfreindre la loi).

 

 

Sinon s'pas trop philosophique mais j'ai une question con dans le meme genre :

"Si les couleurs que l'ont voit sont une interpretation des pigments par notre cerveau, alors comment on peut etre sur qu'on aime pas tous les memes couleurs (interprétés) mais qu'on les interprete tous differement donnant une correspondance code/interpretation différente pour chacun et ainsi une illusion de désaccord?"

(si c'est pas tres clair disons qu'on aime tous le rouge, mais ce que certains interprete comme la couleur rouge, d'autre l'interprete comme du bleu et que les 2 parties appelent ca vert en accord avec la convention de nom universelle)

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Pas d'accord avec ton premier point du tout Morphyish. Si je ne m'abuse, la théorie du chaos décrit effectivement des systèmes instables à long terme, mais la notion de stabilité est totalement distincte du déterminisme. Tu peux avoir un système stable non-déterministe (il s'y passe des évènements aléatoires, mais même si tu le secoues très fort, ça n'a pas d'impact sur le résultat final, le système converge quand même) comme un système instable déterministe (il suffit de bouger un atome d'un femtomètre pour transformer un immeuble en tas de gravats, mais en l'absence de décalage le résultat final est fixé).

 

Par contre j'aime bien la question à la fin. J'argue que si on percevait tous les sensations (couleurs ou autres) de la même façon, on les jugerait de la même façon, parce que ça implique de cabler nos cerveaux de la même façon. Après, ça n'est peut-être pas comme ça que ça marche, je ne suis pas neurobiologiste. (Note subsidiaire : il nous faut un NFOR neurobiologiste. Pour ce genre de questions et pour... d'autres raisons.)

 

=====

 

EDIT : Je viens de réfléchir au post d'Aranud. J'étais plutôt d'accord sur le fond (et en fait je le suis toujours dans l'ensemble) mais y'a juste un point qui cloche : ça n'est pas un principe judiciaire de condamner en fonction du préjudice subi du tout. D'abord parce que le flic n'aurait pas le droit de coller un PV, mais surtout parce que "tentative de meurtre", "coups et blessures ayant entrainé la mort sans intention de la donner", "meurtre au premier degré", "homicide involontaire", "circonstances atténuantes", etc...

 

J'ai la flemme de faire une recherche pour savoir lesquelles de ces expressions sont issues de séries américaines plus ou moins bien traduites et lesquelles sont des vraies jurisprudences françaises, mais je pense qu'il y en a au moins une ou deux de pertinentes dans le tas.

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Par contre j'aime bien la question à la fin. J'argue que si on percevait tous les sensations (couleurs ou autres) de la même façon, on les jugerait de la même façon, parce que ça implique de cabler nos cerveaux de la même façon. Après, ça n'est peut-être pas comme ça que ça marche, je ne suis pas neurobiologiste. (Note subsidiaire : il nous faut un NFOR neurobiologiste. Pour ce genre de questions et pour... d'autres raisons.)

 

J'ai une neurobiologiste sous la main. Elle ne joue qu'à tetris, dr mario et des jeux de carte. Et elle a 36 ans de plus que moi. Mais bon, si vous voulez je peux essayer de la faire rentrer dans la communauté :D

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Ben... je vois pas pourquoi tu n'es pas d'accord Doc. Dans "coups et blessures ayant entrainé la mort sans intention de la donner" tu vas bien prendre plus cher que dans ""coups et blessures" justement parce que tu as donné la mort, non ? Dans "homicide involontaire", tu prends bien alors que t'avais pas prévu de faire quelque chose de mal ? (pas trop en tout cas) Ensuite, d'accord, on ne juge pas que selon les préjudices, il n’empêche que ça entre largement en ligne de compte. On parle bien de "réparation à hauteur des préjudices causés" et non pas "à hauteur de la boulette commise" (sauf quand il n'y a pas assez de préjudices pour faire payer quelqu'un aussi cher qu'on voudrait auquel cas on va faire à la boulette... :P).

 

Après, j'ai pas compris pour le flic. Le flic, c'est justement pas la justice, d'où il fait "même faute, même amende" justement. Un flic n'a pas le droit de rendre justice (encore heureux). Ils ne peuvent appliquer que des sanctions prédéfinies par des juges à des cas courants et bien ciblés (c'est justement les seuls qui vérifient l'hypothèse "La peine pour avoir commis une faute est la même pour tous, à faute égale".).

 

Je pense que la première erreur du type est de considérer la Justice, la Morale et la Loi et non pas la justice, la morale et la loi (les premiers n’existant pas par définition, sauf chez Pratchett). Ce sont des principes qu'on essaye d'appliquer, mais bon, c'est des gens qui appliquent des principes qu'ils n'entendent pas tous de la même façon. Alors on a plus ou moins une justice, une morale et un ensemble de loi, mais vous remarquerez d'ailleurs que ceux-ci ne sont pas universels. Le principe de base c'est quand même de taper suffisamment fort sur les doigts du chieur pour pas qu'il recommence et que d'autres évitent de se mettre à faire comme lui, pour que les gens puissent mener leur vie en paix (même si on tend à embellir la chose et à faire entre un peu plus de morale dans tout ça).

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Ce que je voulais dire Aranud, c'est que si on s'embête à avoir un "coups et blessures ayant entrainé la mort sans intention de la donner", un "homicide involontaire", un "homicide volontaire" et un "meurtre avec préméditation", dans la mesure où les 4 résultats sont les mêmes (le coupable a tué un type), le fait que les condamnations soit différentes (tu vas prendre beaucoup plus cher dans les derniers cas que le premiers) implique que la justice, si elle peut établir ce qui s'est passé dans ta tête, va te condamner pour ça et pas seulement pour le préjudice infligé au cadavre.

 

Après effectivement, j'ai pas précisé ce que j'entendais par l'action de la justice ; je pars du principe que les amendes font partie du même phénomène social que que les décisions du tribunal : celui qui consite à sanctioner un tort. Ce que je prétends, c'est que ce phénomène social tient compte du préjudice subi, mais aussi d'autre critères. (Ce qui n'est pas forcément un tort par ailleurs.)

 

=====

 

Paradox Time

 

Les étudiants : une classe de n étudiants qui sont tous de brillants logiciens s'apprête à recevoir des médailles en récompense. La prof ouvre une boîte contenant n-1 médailles d'argent, et une médaille d'or. Les étudiants sont alignés les uns derrière les autres, de sorte que chaque étudiant voit le dos de ceux devant lui mais pas le sien ni ceux des gens derrière lui. (Non, ils ne sont pas en cercle, oui c'est un ordre total sur [1;n]...)

 

La prof passe dans les rangs et attache une médaille au dos de chaque étudiant. L'un d'eux a donc une médaille d'or, et les autres une médaille d'argent. Et là dessus, la prof d'annoncer :

 

"Quand je vais taper dans mes mains, vous pourrez récupérer la médaille dans votre dos. Celui qui aura la médaille d'or sera surpris de la trouver. Je vous laisse réfléchir là dessus... c'est bon ? OK. *clap*"

 

Les étudiants ont eu le temps de réfléchir (rappellez-vous : ce sont tous de brillants logiciens). Première question : que se passe-t-il ? Deuxième question : qu'est-ce que vous en concluez ? (Je voulais faire plus long, mais la séance est finie. J'ignore s'il y en a aura d'autres, parce que y'a un autre cours sur le même slot sur le parsing qui a l'air intéressant aussi. Au pire, vous pouvez toujours googler le paradoxe des enveloppes si, comme moi, vous adorez ce genre de trucs.)

 

PS : Oh, et au cas où il y avait un doute ; évidemment, les étudiants SAVENT qu'ils sont TOUS de brillants logiciens. Trop facile sinon. :P

 

EDIT : Ah et, évidemment, on considère le problème en général. Manifestement, le cas où n=1 ne présente pas un grand intérêt à part pour se donner une idée du problème au début.

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Les étudiants : une classe de n étudiants qui sont tous de brillants logiciens s'apprête à recevoir des médailles en récompense. La prof ouvre une boîte contenant n-1 médailles d'argent, et une médaille d'or. Les étudiants sont alignés les uns derrière les autres, de sorte que chaque étudiant voit le dos de ceux devant lui mais pas le sien ni ceux des gens derrière lui. (Non, ils ne sont pas en cercle, oui c'est un ordre total sur [1;n]...)

 

 

On peut couper les étudiants en petite partie infinitésimale ?

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Pas besoin de devenir vulgaire, hein.

 

On est entre gens biens, ici. Tout est énumérable.

 

Je me permets d'intervenire dans ce passionnant débat, car je viens d'y déceler une faute :

Il y a ici des choses qui ne sont pas comptable. A commencé par le degré de démence...

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