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Neo Force Order Resurrection
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Dr_Windu

Guerres de religion

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J'ai trop de boulot là, mais j'ai juste lu une ligne du post de Morph', et encore une fois tu m'échauffes un peu à systématiquement m'accuser d'inventer à mesure.

 

Quand je dis que je viens juste d'apprendre qu'il existe un standard du nom de Open Office XML (plus exactement « OpenOffice.org XML ») dont j'ignorais l'existence, c'est précisément parce que je croyais que le seul format préexistant était Open Document. Si je poste pour dire que je viens d'apprendre qu'il en existe un autre, c'est parce *qu'il en existe un autre*. Si t'as la flemme de taper « Open Office XML » dans une barre de recherche c'est ton droit, mais dans ce cas fais-moi au moins confiance. Le format en question a sa propre page Wikipédia et c'est l'ancêtre du format OpenDocument.

 

Et ça m'agace pas mal de devoir re-fournir des précisions sur ce genre de détail, parce que c'est totalement sans rapport avec l'objet essentiel du débat.

 

Par ailleurs, des élèves qu'on forme à un OS libre (n'importe lequel, d'ailleurs, pas forcément GNU/Linux) ne seront pas perdus à la maison, parce que par définition ils ont tous les moyens de le faire tourner s'ils ont un ordinateur. Contrairement aux licences Windows, qu'il faut payer ; même si bien sûr, la plupart des gens considèrent que ça fait partie du prix du PC, et Microsoft fait le maximum pour leur faire croire que c'est vrai - cf. le packaging de 99,9% laptops. Et il n'y a même pas besoin de faire du partitionnement ou de mettre en place un dual-boot : VirtualBox est gratuit, et Wubi fait du très bon boulot. Pour l'avoir pratiqué à Bordeaux 3, on peut facilement faire tenir l'image d'une machine virtuelle avec un OS libre préinstallé sur une clé de 1Go (avec une bonne marge).

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Et ça m'agace pas mal de devoir re-fournir des précisions sur ce genre de détail, parce que c'est totalement sans rapport avec l'objet essentiel du débat.

Oh ok, quand tu comprends pas la tournure du phrase francaise tu m'insultes, mais quand tu parles de Open Office XML et que la seule chose que je trouve sur le sujet c'est Open Document c'est ma faute aussi parce que j'avais pas compris que en fait tu parlais pas de Open Office XML, mais de OpenOffice.org XML ! (c'est vrai que mettre un petit lien vers les differentes sources comme je l'ai fait sur les 2/3 derniers posts c'est super dur !)

 

Clairement c'est ma faute.

 

Edit: Au passage on notera que le nom du format du coup c'est OOoXLM, et pas OOXML. Et que au moment de la sortie de Office Open XML de Microsoft, le format OOoXML n'etait deja plus utilisé depuis 2ans.

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Clairement oui. Je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai dit dans mon post précédent. Ni dans celui d'avant, d'ailleurs. Ni à plusieurs autres reprises sur la shoutbox, donc je vais essayer de reformuler.

 

Tu passes ton temps à employer des tournures condescendantes, à prêter des opinions et des intentions de ton cru à tes interlocuteurs et à remettre en question à peu près tout ce qu'on raconte, puis à minimiser ça à chaque fois que je prends la peine de te reprendre (ce que je ne faisais pas systématiquement jusque là). Ça ne fait pas avancer le débat et c'est particulièrement pénible, parce que ton interlocuteur a le choix entre ne rien dire (et donner l'impression qu'il a tort) et te reprendre sur chaque point de détail mineur (et transformer la discussion en concours de pinaillage sans intérêt).

 

Je donne un exemple de ton dernier post : tu insinues que tu n'as rien trouvé à « Open Office XML » parce que le terme à chercher était « OpenOffice.org XML ». J'ignore comment tu fais tes recherches, mais pour ma part, taper verbatim « Open Office XML » dans la barre de recherche Wikipedia abouti immédiatement au bon article, avec la mention : « (Redirected from Open Office XML) ». Il n'y a pas de confusion possible, et j'ai tapé ce terme dans mon post précédent parce que je *savais* qu'il aboutissait sur la bonne page. Et pourtant ton post laisse entendre le contraire, et me fait porter la responsabilité de la confusion, alors qu'il n'y en avait franchement aucune. Je passe mon temps à mettre des liens WP à droite à gauche dans mes posts pour en rendre la lecture plus agréable (parce que je trouve ça sympa de lire un texte et pouvoir naviguer vers d'autres documents intéressants à coups d'hyperliens), mais ça n'est pas un dû systématique. Et si tu décides de m'accuser d'avoir inventé un terme, la moindre des choses est de vérifier qu'il n'existe pas !

 

Par ailleurs ma réaction précédente ne tenait pas qu'à une phrase malheureuse (et au demeurant objectivement ambigüe, je suis bien placé pour savoir que l'ellipse dans la coordination est un phénomène complexe). Parce que je rappelle (et je suis désolé d'avoir à le faire à nouveau) que selon LES DEUX INTERPRÉTATIONS de ta phrase, elle était objectivement fausse. La seule différence est que, selon la première interprétation tu aurais sciemment menti, et que dans l'autre tu t'es contenté de m'accuser sans savoir (et tu as eu tort). Dans les deux cas je suis obligé d'arguer de ma bonne foi, ce qui est pénible, parce que les ni cours que j'ai donnés en fac d'info, ni ceux de fac de lettre (ni mes activités de vulgarisation de l'informatique auprès d'élèves plus jeunes) ne sont l'objet du débat. Ce sont les points qui motivent mon intérêt et qui éclairent mes opinions, mais je n'ai pas à te fournir un CV détaillé pour émettre une opinion sur la question de l'enseignement de l'informatique. Tu observeras, au hasard, que je n'ai pas porté d'accusations contre Hebus au motif qu'il n'a pas fait d'études en informatique avant de parler du sujet (sauf erreur, il n'en a pas fait) : parce que ça ne rend pas son point de vue moins valide, et que ça n'empêche pas d'échanger des avis, même divergents, en toute bonne foi.

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Tu noteras l'abscence du résultat attendu. En revanche je trouve bien des résultats a propos de OOoXML, mais comme tu parles de OOXML je les ais pas trouvé pertinant.

Je me suis clairement dit que tu aurais pas omis un "o" dans l'acronyme juste pour donner plus de poids a ton arguments que Microsoft c'est des méchants, parce que soyons honnete, ca serait pas tres honnete justement.

Du coup comme tu parlais tres clairement d'un format XML en rapport avec Open Office j'ai été chercher directement le format XML de open office, et je suis tombé sur celui dont j'ai parlé.

 

 

 

(j'ignorais d'ailleurs l'existence de ce second standard, antérieur, c'est encore plus mesquin que ce que je croyais puisque les deux s'abrègent en OOXML)

Donc, au cas ou tu l'aurais pas remarqué:

- OpenOffice.orgXML s'abrege OOoXML, et pas OOXML. Que tu le veuilles ou non, le .org fait partie intégrante du nom de Open Office (cf le premier, deuxieme et troisieme résultat)

- quand OOXML (celui de Microsoft cette fois) est sortie, ca faisait deja 2ans que le format OOoXML etait caduque.

Du coup non seulement l'abréviation est différente, mais en plus y a jamais eu de confusion entre les 2 formats puisque ceux ci n'ont jamais co-existé !

 

 

 

Par ailleurs ma réaction précédente ne tenait pas qu'à une phrase malheureuse (et au demeurant objectivement ambigüe, je suis bien placé pour savoir que l'ellipse dans la coordination est un phénomène complexe). Parce que je rappelle (et je suis désolé d'avoir à le faire à nouveau) que selon LES DEUX INTERPRÉTATIONS de ta phrase, elle était objectivement fausse. La seule différence est que, selon la première interprétation tu aurais sciemment menti, et que dans l'autre tu t'es contenté de m'accuser sans savoir (et tu as eu tort). Dans les deux cas je suis obligé d'arguer de ma bonne foi, ce qui est pénible, parce que les ni cours que j'ai donnés en fac d'info, ni ceux de fac de lettre (ni mes activités de vulgarisation de l'informatique auprès d'élèves plus jeunes) ne sont l'objet du débat. Ce sont les points qui motivent mon intérêt et qui éclairent mes opinions, mais je n'ai pas à te fournir un CV détaillé pour émettre une opinion sur la question de l'enseignement de l'informatique. Tu observeras, au hasard, que je n'ai pas porté d'accusations contre Hebus au motif qu'il n'a pas fait d'études en informatique avant de parler du sujet (sauf erreur, il n'en a pas fait) : parce que ça ne rend pas son point de vue moins valide, et que ça n'empêche pas d'échanger des avis, même divergents, en toute bonne foi. 

Donc quand tu utilises tes expériences personnels a titre d'arguments c'est ok, mais quand je te dis que tu manques d'expérience dans certains cas c'est pas ok ?

Perso j'ai un avis différent du tien parce que :

1) j'ai travaillé au service informatique d'une entreprise qui fait partie d'une multi nationale, et du coup je sais de facto que les exigences et les attentes sont différentes vis a vis des logiciels par rapport a ce qu'on peut croiser dans le monde de l'informatique.

2) j'ai un frere en fac d'eco et quand je lui ai parlé y a quelques semaines de Open Office par rapport a Microsoft Office sa réponse a été clair que jamais il ne passerais sur la version Open Office parce que celle ci etait completement a coté de la plaque vis a vis de ses attentes (et notamment la partie excel/access).

 

 

Ensuite tu dis que je te prete des attentions que tu n'as pas  ? 

C'est difficile de savoir quel est ton but quand tu dis des trucs du genre

 

 

pour avoir vu des gens se battre avec les nouvelles versions d'Office dans un environnement Windows 7 pour lequel elles ne sont manifestement pas pensées, je peux dire que c'est édifiant

Sachant que la grosse refonte graphique de la suite Office (celle des rubans pour les menus) date justement de windows 7, je comprends pas trop en quoi c'est justifier et pas du bashing gratuit.

 

On pourra aussi noter les divers 

 

 

Cher client,

Conformément à votre demande, voici les nouvelles conditions particulières de votre contrat. Contrairement aux conditions signées en 2005, vous observerez que nous ne réclamons plus l'âme de votre premier-né, seulement une goutte de son sang. Nous espérons que ce revirement de politique restaurera la confiance que vous nous portez.

Cordialement,
Microsoft France

Evidemment pas du tout subjectifs.

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OK, je laisse tomber, tu n'as toujours pas saisi le fond de mon propos. Je m'exprime peut-être mal, ou alors tu n'as juste pas envie d'entendre, mais dans les deux cas ça ne sert manifestement à rien de continuer. C'est dommage, parce que ça pourrait être enrichissant, mais bon, je pense qu'on y arrivera pas tous les deux.

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Au passage y a autre chose a prendre en compte. Linux représente 4.21% (http://gs.statcounter.com/#desktop-os-FR-monthly-201401-201405) des utilisateurs en France, si tu fous tout les collégiens sous Linux et que tu leurs donnes un boulot a faire a la maison, tu leur payes a tous un ordi portable Linux en meme temps ? ou tu laisses les 95.8% restant dans l'incapacité de refaire les trucs a la maison ? :)

Justement, tu prends le problème à l'envers. L'école française cherche à garantir l'égalité des chances. C'est pas gagné, ne serait-ce que parce que tout le monde n'a pas nécessairement accès à un ordinateur et/ou à internet chez soi. Heureusement, ces cas sont aujourd'hui assez exceptionnels et l'état cherche déjà à faire quelque chose à leur sujet, il me semble.

 

Maintenant, le problème posé par le fait d'enseigner l'informatique via des logiciels propriétaires (et pas spécifiquement Microsoft) est que ça crée une inégalité entre les élèves qui peuvent se procurer ces logiciels et ceux dont la famille n'en a pas le moyens. C'est déjà le cas pour Windows, même si comme le mentionne Doc la plupart des gens ne réalisent pas qu'il l'achètent avec un ordinateur1 et que comme tu le fais remarquer, les élèves ont probablement déjà tous Windows2. Pour MS Office, par contre, c'est bien plus problématique. C'est loin d'être vendu avec tous les ordis (ce qui est une bonne chose), et l'état ne peut tout simplement pas demander aux parents d'élèves d'acheter un logiciel à 150€ pour que leurs enfants puissent travailler à la maison. Particulièrement quand il existe des alternatives gratuites et pérennes.

 

 

1 Probablement autour de 100€ pour un Windows Home OEM, mais je n'arrive pas à trouver de source fiable à ce sujet.

2 Ce qui est largement dû à la position de quasi monopole de Microsoft, qui est partiellement à l'origine de la plupart des critique fait à sont égard dans ce topic.

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Windows 10 Home OEM 64 bit est effectivement a ~100€, en revanche la liscence pro de Windows 7 est a peine a 40€.

Pour le pack Office c'est 39€ pour la version 365 (la plus récente), et 35€ pour une version 2010.

Du coup c'est 80€ pour les 2. Sachant qu'on parle d'un ordinateur familial y a de bonnes chances pour que celui acheté soit déja équipé d'une liscence windows dans les fait, et peut etre meme de la licence pour la suite Office. Meme si c'est pas le cas, on est quand meme assez loin des 250€.

A titre de comparaison, un sac a dos pour un collégien c'est entre 25 et 40€. Sauf que dans le cas de la licence t'es sur que ca va durer les 4 années de college et les 3 années de lycées.

 

Au passage, histoire du coup mis a part, j'ai l'impression que vous vous faites de droles d'idée sur ce que vont vraiment faire des eleves de colleges en informatique et programmation (et qui en réalité va surement se limiter a faire des graphique sur excel en utilisant des formules, ou a faire un power point, et dans le meilleur des cas a faire des scripts basic qui sont du niveau de bash).

 

Et surtout j'ai l'impression que vous etes partie dans l'idée que si on donne a utiliser une suite Office a des collégiens, ils utiliseront jamais de logiciel libres par la suite ou alors qu'ils seront d'une facon ou d'une autre entierement handicapés vis a vis de l'informatique et la technologie pour le reste de leur vie.

 

Pour autant que je sache, c'est pas parce que tu grandis dans une famille religieuse que tu le deviens forcement. J'ai l'impression que vous avez une tres tres pauvre opinion des générations futures. Soit vous avez tous grandit au biberon du logiciel libre et de linux, soit vous avez l'impression que les générations futures ne seront pas capable de prendre les meme décisions que vous. 

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Pour le pack Office c'est 39€ pour la version 365 (la plus récente), et 35€ pour une version 2010.

Tu peux peut-être avoir une ancienne version au rabais, mais j'aimerais bien avoir tes sources. Je doit admettre que je suis bêtement allé voir la boutique Microsoft où Office famille et étudiant 2016 est à 150€ et Office 365 à 70€ par ans. Après, sur la page que je viens de lier, il y a plus d'option que sur celle de tout à l'heure... Peut-être parce que j'étais sous mac et que la page qu'il m'a donné quand j'ai cliqué sur "Office PC" est différente ?

 

Sachant qu'on parle d'un ordinateur familial y a de bonnes chances pour que celui acheté soit déja équipé d'une liscence windows dans les fait, et peut etre meme de la licence pour la suite Office.

La version de Windows fournie avec l'ordinateur, tu la payes quand même... Et c'est même plus vicieux parce que je ne suis pas sur que tu puisses acheter un ordi neuf sous 7, dont la licence est moins cher d'après ce que tu dis. Quand à office, pareil. Si il est fourni avec l'ordi, tu payes la licence... Et les derniers portables que j'ai acheté (avec Windows d'installé) n'avaient pas Office.

 

A titre de comparaison, un sac a dos pour un collégien c'est entre 25 et 40€. Sauf que dans le cas de la licence t'es sur que ca va durer les 4 années de college et les 3 années de lycées.

Je suis convaincu que les familles en difficulté trouvent à moins cher. Et surtout, c'est un milieux où il y a de la concurrence. Les parents ne sont pas obligé d'acheter une marque particulière de sac à dos. C'est là tout le problème avec l'accord entre le gouvernement et Microsoft.

 

Au passage, histoire du coup mis a part, j'ai l'impression que vous vous faites de droles d'idée sur ce que vont vraiment faire des eleves de colleges en informatique et programmation (et qui en réalité va surement se limiter a faire des graphique sur excel en utilisant des formules, ou a faire un power point, et dans le meilleur des cas a faire des scripts basic qui sont du niveau de bash).

Je rejoins Doc sur le fait que tu nous sous-ésitmes par moment. Outre le fait qu'on entend parler de ce qui se fait dans les collèges par le bias des discussion qui animent le milieu universitaire, nous avons une connaissance prof de maths au collège. Je n'ai pas les détails et il est trop tard pour me lancer dans des recherches, mais les profs de maths ont reçu une formation pour Scratch dans le but d'enseigner l'algorithmique. À partir de l'année prochaine il me semble.

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Tu peux peut-être avoir une ancienne version au rabais, mais j'aimerais bien avoir tes sources

J'ai juste fait une recherche google et regardé les prix a droite sur les sites genre amazone&co.

 

 

 

La version de Windows fournie avec l'ordinateur, tu la payes quand même... Et c'est même plus vicieux parce que je ne suis pas sur que tu puisses acheter un ordi neuf sous 7, dont la licence est moins cher d'après ce que tu dis. Quand à office, pareil. Si il est fourni avec l'ordi, tu payes la licence... Et les derniers portables que j'ai acheté (avec Windows d'installé) n'avaient pas Office.

Je sous entendais qu'ils allaient probablement pas acheter un ordinateur expres mais en possedait deja un. Du coup c'est pas exactement un achat dans le cadre de l'éducation, mais plutot la réutilisation d'un bien qu'ils possedent deja.

 

 

 

 

Je rejoins Doc sur le fait que tu nous sous-ésitmes par moment. Outre le fait qu'on entend parler de ce qui se fait dans les collèges par le bias des discussion qui animent le milieu universitaire, nous avons une connaissance prof de maths au collège. Je n'ai pas les détails et il est trop tard pour me lancer dans des recherches, mais les profs de maths ont reçu une formation pour Scratch dans le but d'enseigner l'algorithmique. À partir de l'année prochaine il me semble. 

Je sous estime rien du tout, c'est plutot vos remarques qui me font penser ca. Au passage puisqu'on en est la, moi aussi je connais des enseignants, mes parents sont profs de maternelles et colleges respectivement.

Scratch dans sa splendeur :

Scratch_Hello_World.png

C'est exactement ce que je dis, une découverte niveau script. C'est pas exactement comparable a l'apprentissage d'un langage type python ou C# non plus hein.

Je dis pas que ca permet pas d'approcher les bases de la programmation informatique, mais quand je vois ca j'ai du mal a croire que leur faire utiliser la suite Libre Office ou Microsoft Office aura le moindre impact.

Tu penses vraiment qu'ils vont aborder ce que c'est qu'un logiciel libre quand on leur fait apprendre a scripter avec un code couleur ?

 

Au final ce qui me choque le plus dans tout ca, c'est qu'y a que dans le domaine de l'informatique qu'on voit ce genre de communiqués puérils (oui, j'insiste sur le puérils, ils ont utilsés des sabres lasers dans leur image d'en-tete avec l'accroche "rejoignez la rebellion"). J'ai jamais entendu parler de ce genre de communiqués de la part des associations bio pour s'indigner que la nourriture des cantines etait produite par des entreprises.

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Unrelated pic.

 

SCRATCH1.png

 

Variables, fonctions, sauts conditionnels, boucles. Complet au sens de Turing. Accessoirement, doté une discipline de typage infiniment supérieure à JS, et pédagogiquement excellent à ce point de vue.

 

Je sais bien que ça sert à rien de citer des faits, et j'avais prévu de renoncer à le faire, mais je n'aime pas voir un langage bien pensé (fut-ce pour les jeunes enfants) traîné dans la boue.

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Pour la culture de tous:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_de_script

 

C'est exactement ce qu'est Scratch. Si maintenant dire qu'un langage de script est un langage de script c'est le trainé dans la boue je sais pas, j'ai du louper un truc...

 

Le jour ou tu peux faire des opérations sur la RAM de ton pc avec scratch ou d'autres choses dans le meme genre tu m'le dis, et clairement je m'excuserais parce que ca ne serait plus un "simple" langage de script. En attendant ce jour va chier. :)

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Si tu pouvais garder pour toi tes insultes, ça serait sympa par contre. Ton attitude pénible c'est une chose, mais le manque de respect n'est pas toléré chez les NFOR.

 

Pour ce qui est de l'argumentaire, je n'ai rien à ajouter, je pense que la lecture de tes deux dernier posts à propos de Scratch se suffit à elle-même.

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