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Neo Force Order Resurrection
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Dr_Windu

Guerres de religion

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individu à la mentalité questionnable

 

 

manque de respect n'est pas toléré chez les NFOR.

:rolleyes:

 

 

 

Pour ce qui est de l'argumentaire, je n'ai rien à ajouter

T'avais rien a dire des le départ, t'as encore mal lu ou interprété ce que j'ai dis et t'en as profiter pour essayer de me pourrir un peu plus. C'est exactement ce que tu me reproches au passage.

Parce que je n'ai jamais rien dit de mal sur Scratch. Parce qu'y a rien de mal a etre un langage de script, et y en a pas non plus a utiliser un code couleur pour faciliter l'apprentissage. Si tu vois ca comme une attaque sur le langage j'pense que t'as un sérieux probleme de lecture.

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Encore une fois, une simple lecture de tes citations dans leur contexte (que tu as encore une fois supprimé pour ne garder que ce qui t'arrange) suffit. Observe aussi que je me suis excusé, là où as mis des smileys sarcastiques. Ça n'est pas parce que tu m'as convaincu que tu avais raison et que j'avais tort. C'est une question de politesse et de respect d'autrui.

 

Je n'ai rien à ajouter, et je maintiens mon message précédent : ton attitude pose problème, et particulièrement ton incapacité à te remettre en question.

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Au passage Drak, si des profs sont formés a utiliser Scratch ca montre quand meme que l'Education Nationale soutient aussi des logiciels Libre, surtout dans le domaine de la programmation informatique. Du coup le partenariat avec Microsoft ca serait pas uniquement pour le domaine du traitement de texte, excel, etc ?

Parce que du coup j'trouve ca d'autant plus mesquin de la part de l'APRIL, parce que ca veut dire qu'ils se battent pour une sorte d'égalité, mais plutot a completement exclure les logiciels des compagnies qui sont pas amis-amis avec eux.

 

En tout cas ca me donne assez cette impression quand meme.

 

 

 

Je n'ai rien à ajouter, et je maintiens mon message précédent : ton attitude pose problème, et particulièrement ton incapacité à te remettre en question.

On verra ca le jour ou t'arriveras a me montrer ce que j'ai fait pour trainer Scratch dans la boue. C'est le terme Script qui te dérange ?
Et puis bon, l'hopital, la charité, toussa² hein

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Pour revenir sur Scratch, sans juger de la qualité du langage en lui-même (pas essayé, très peu entendu parler), le côté "lol" c'est que pour l'enseigner, les professeurs de maths uniquement titulaires ont eu une journée pour se former à celui-ci (du moins dans les collèges où bosse mon beau-frère, vu qu'il se lamentait là dessus et de ne pas avoir eu accès, lui, à la formation vu qu'il est remplaçant).

Là où on peut se questionner, c'est comment quelqu'un qui n'a que peu de formation informatique (après tout, il y a des profs de tous âges) peut apprendre l'informatique et la programmation à des jeunes sans avoir eu une formation poussée (je veux dire, un petit stage d'une semaine, ça aurait été quand même un peu plus adapté).

 

Mais on s'éloigne de la suite bureautique qui, quand même, est plutôt chère à l'année, je trouve. (Bien sûr, il y a la possibilité de l'avoir pour moins cher, genre, gratuit, mais là on peut se poser la question si c'est le boulot de l'état de pousser les familles moins fortunées à pirater du logiciel.)

 

Niveau de l'utilisation de l'informatique à la maison, en plus, il existe quelques familles qui n'ont pas d'ordinateur chez eux. C'est rare, mais du coup, l'utilisation systématique de mise en ligne de documents/travaux à faire chez soi sur l'ordinateur crée une autre fracture entre les élèves. Pour l'instant, n'est pas mis en place un système pour fournir un ordinateur à un élève qui n'en a pas chez lui. Ce qui, dans un sens, est normal, hein, je dis pas le contraire, mais du coup il faudrait mettre à disposition une "salle des machines" avec des horaires plus larges, pour que tous puissent faire le boulot. Mais ça demande quelqu'un pour les surveiller, en plus, et ça c'est compliqué.

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Morphyish, je ne comprends pas pourquoi tu fais une fixation sur la notion de "langage de script" qui est particulièrement mal définie. D'après la page Wikipédia que tu as donné, la définition va de "langage qui permet d'exécuter d'autres programmes, avec la possibilité d'ajouter un minimum de logique" à "langage de programmation dynamique". Scratch est clairement dans la deuxième catégorie (je ne pense pas qu'il permette d’exécuter d'autres programmes de toutes façons), et personne ici ne lui a reproché ça... Et de toutes façons, ce n'est pas le sujet.

 

La question n'est pas de savoir si Scratch rentre dans telle ou telle case, mais bien de savoir ce qui va être fait avec. J'ai parlé d'"enseignement de l'algorithmique", tu parles d'une "découverte niveau script".

 

Alors, on peut s'écharper sur les termes, mais pour moi le scripting consiste à écrire des programmes de très haut niveau, autrement dit qui font appel à des fonctionnalité de haut niveau, avec pour but d'effectuer des opérations qui nécessitent souvent d'interagir avec le système. Un exemple typique de script est un programme qui renomme des mp3 en fonction de leurs tags.

 

D'un autre côté, l'algorithmique ne touche pas du tout au système (sauf peut-être dans certains cas qui ne sont pas vraiment adaptés aux débutants). Le but est de trouver une méthode pour faire faire à l'ordinateur un calcul pour lequel il n'a pas de routine pré-existante et éventuellement d'en déterminé la complexité (peut-être pas au collège, je te l'accorde). Un exemple d'algorithme est une fonction qui cherche le plus petit élément dans une liste non triée.

 

Pour ce qui est de trainer Scratch dans la boue, je pense que Doc fait référence à tes remarques sarcastiques "Scratch dans sa splendeur" et "C'est pas exactement comparable a l'apprentissage d'un langage type python ou C# non plus hein" (fun fact : Python est totalement un langage de script, et encore une fois, personne ne lui a reproché ça).

 

 

Sinon, pour te répondre directement : oui, l'Éducation Nationale utilise aussi des logiciels libres. Ça n'a rien d'incompatible avec utiliser des produits Microsoft. On notera tout de même qu'il s'agit d'un produit pour lequel Microsoft n'a pas d'équivalent (à ma connaissance), malgré tous les beaux engagements vis à vis de l'éducation qu'ils prétendent avoir dans la lettre ouverte qui a lancé ce débat. Je te laisse en tirer tes conclusions.

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Là où on peut se questionner, c'est comment quelqu'un qui n'a que peu de formation informatique (après tout, il y a des profs de tous âges) peut apprendre l'informatique et la programmation à des jeunes sans avoir eu une formation poussée (je veux dire, un petit stage d'une semaine, ça aurait été quand même un peu plus adapté).

Je pense que oui, parce que si la formation des eleves se fait au milieu du programme de math (et pas d'un nouveau cours dédié), ca sera effectivement qu'une approche découverte tres basique.

Au final un programme le plus simple est assez peu différent d'un raisonnement mathématique, c'est juste un truc logique. Si on ajoute le coté ludique et coloré du langage, c'est plus une approche puzzle de l'informatique qu'une véritable démarche d'apprentissage des bases de la programmtion. Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soit et qui correspond plus a ce qu'on pourrait attendre d'un niveau college. (Et aussi la raison pour laquelle je comprenais pas l'inquiétude vis a vis a C# inclus dans le partenariat, parce que je doute qu'ils s'en servent ne serait-ce qu'une seule fois).

 

 

 

C'est pas exactement comparable a l'apprentissage d'un langage type python ou C# non plus hein

Ce qui reste vrai.

C'est pas forcement un défault, mais c'est clairement pas comparable. Certes tes éléments de programmations sont les memes globalement, t'as les variables, conditions, boucles, appels de fonctions, etc... mais entre une interface visuel et ludique, et un pavé de texte, le coté compréhension de l'ensemble est drastiquement différent (Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours toussa²). Du coup le terme 'splendeur' etait peut etre un peu déplacé, mais c'est quand meme quelque chose d'important a préciser.

 

 

 

On notera tout de même qu'il s'agit d'un produit pour lequel Microsoft n'a pas d'équivalent (à ma connaissance)

Ils ont Small Basic et Kodu.

Small Basic reste un langage textuel (et probablement l'étape suivante si on voulait un apprentissage progressif en difficulté), donc je suppose que ca colle pas autant, mais Kodu est quasiment l'équivalent de Scratch (mais basé sur la Xbox, du coup ca pose peut etre d'autres soucis) :

programming_ui.jpg

Encore que c'est aussi compatible pc du coup:

 

kodu-innteach-04.jpg

 

j'ai mis spoiler, parce que l'image est un peu grande :D

 

 

 

mais pour moi le scripting consiste à écrire des programmes de très haut niveau

Du coup on a une vision totalement différente du script. Pour moi c'est un bout de code, plus ou moins long, qui fait des actions en fonctions de conditions et de tests. C'est ce que fait un programme bash qui va renommer tes fichiers en fonction de leur extension, ou qui va mettre a jour un fichier home sur un portable quand il se connecte au réseau de l'entreprise pour qu'il puisse acceder au réseau intranet depuis l'extérieur par la suite, c'est aussi les programmes javascript que je fais qui vont faire défiler un menu suite a un clique, ou encore le programme php qui va allez fouiller la base de donnée pour trouver les résultats associer a une recherche. C'est tout ce genre de bout de programmes qui ne se soucis pas d'une interface graphique ni quoi que ce soit d'autres, et qui se contente d'accomplir un set prédéfinis de taches en fonctions de conditions données.

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Comme l'auteur de cet article, je rage.

 

Je tiens pas à relancer le débat, juste à signaler que le problème n'est pas en passe de s'arranger. Et que ça n'est pas qu'une question de Microsoft...

 

Mention spéciale pour le disclaimer à la fin de l'article, où Cisco explique gentiment que la formation aux technologies Cisco dispensée aux étudiants français est à la charge de Cisco même, en insinuant que l'ordre règne donc à Varsovie (pour l'instant)...

 

PS.

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Au final, financé par fond publics ou non les formations Cisco ? Si c'est non, on n'utilise pas nos impôts pour financer une grosse société Américaine et l'article perd son intérêt.

 

EDIT : Je ne parle pas du fait que le contenu de la formation portera sur les technologies Cisco et non une formation générale. Seulement savoir si ces formations sont financées en partie par l'état ou non

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Personellement, je ne trouve pas que l'article perde son intérêt du tout.

 

C'est effectivement Cisco qui offre, à ses frais, d'assurer la formation des futurs informaticiens de France. Mais ce qui me gêne (et qui gêne l'auteur de l'article), ce n'est pas le fait qu'on paye Cisco pour ça, c'est bien le fait que qu'il s'agit d'une formation aux technologies Cisco (ou Amazon, ou Microsoft), et que les institutions publiques abandonnent leur rôle de formation à des entreprises privées.

 

===

 

Par ailleurs, je vais faire un écart sur la question purement financière (sans perdre de vue que ce n'est pas le problème de fond) : nous, contribuables français, payons continuellement pour le fonctionnement de l'Éducation Nationale, et autres services publics. Pour autant que je sache, l'argent qui n'est pas/plus employé pour assurer l'enseignement (ici, les technologies réseau dans les IUT) doit bien aller quelque part. Il ne disparaît pas, il est simplement dirigé ailleurs. Où ? Dans des initiatives comme le fameux Crédit Impôt Recherche (qui se chiffre en milliards d'euros), i.e. des cadeaux fiscaux aux entreprises privées. (Incidemment, on m'a appris hier même, lors d'une journée consacrée au sujet, qu'embaucher des docteurs en France était une véritable manne fiscale pour nombre d'entreprises.)

 

Donc ce que l'état refuse de payer en enseignement, il n'hésite pas à l'offrir en cash à quiconque recrutera les gens qu'il n'a même pas formés. Et donc, même si l'on s'en tient aux questions d'argent, cet article soulève un vrai problème.

 

Mais personnellement, j'avoue que je me fiche de savoir à quelle entreprise vont mes impôts, du moment que les services publics sont assurés correctement. Ce qu'ils ne sont pas, en l'occurrence...

 

====

 

Et accessoirement, j'ajouterais avec le plus grand cynisme qu'on ne paye pas Cisco pour former nos étudiants à leurs technologies *pour l'instant*. L'initiative est nouvelle, ce n'est donc qu'un premier pas. Attends juste quelques années que la pratique se généralise, et quelqu'un finira par penser qu'il est normal que l'état paye les organismes qui assurent à leurs frais la formation des étudiants dans les parcours de l'enseignement public. Déjà, dit comme ça, ça paraît assez normal, non ? Ça commencera par des crédits d'impôt sur la taxe d'apprentissage, puis on finira par reverser ladite taxe aux entreprises concernées. Puis on supprimera les intermédiaires lors d'un "choc de simplification", et on leur filera directement l'argent du ministère (au hasard : celui du PIA [lien alternatif]). On prend les paris ?

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Mais ce qui me gêne (et qui gêne l'auteur de l'article), ce n'est pas le fait qu'on paye Cisco pour ça, c'est bien le fait que qu'il s'agit d'une formation aux technologies Cisco (ou Amazon, ou Microsoft), et que les institutions publiques abandonnent leur rôle de formation à des entreprises privées.

 

C'est ce que je voulais dire par sans grand intérêt. Rien de nouveau, c'est toujours la merde (je partage le point de vue, et tout et tout, mais on sait déjà tout ça).

 

Là ou je suis partagé, c'est que je me demande des fois si l'enseignement publique est vraiment à jour dans son cursus (ce n'est qu'une supposition, je sors d'un parcours privé). On reçoit le 3eme stagiaire qui est en cours d'IUT, et il est nul comme les deux précédents. Il ne sait rien faire.

Du coup, les jobs à la sortie sont un peu restreints, et les recruteurs par forcément trop chaud pour recruter des personnes pas capable de remplir leurs besoins. Que fait ma boite ? Elle s'oriente vers des candidatures d'écoles privées. Au vue de l'article et des commentaires qui y trainent y a plein d'explications possibles et inimaginables, ce que j'en retiens c'est que le gouvernement fait pas grand chose pour faire avancer les choses. Dans un sens je ne trouve pas plus mal que les étudiants qui suivent une formation Cisco/Microsoft/Amazon trouvent un job à la sortie, ce que je trouve décevant c'est que ça n'encouragera pas à faire bouger les choses si les grosses boîtes s'occupent de tout payer elles-même.

 

Donc on fait quoi ? On refuse leurs propositions et on laisse les nouveaux sortants dans une situation délicate ? (Je pars du postulat que le parcours publique est en retard ou pas adapté)

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Je peux pas parler en connaissance de cause des IUT, parce que je n'y ai pas enseigné.

 

Pour ce qui est de la fac, en revanche, je peux témoigner que la formation à Bordeaux est vraiment de bonne qualité. Les chargés de cours enseignent sur leur domaine de recherche ou un domaine immédiatement connexe, et savent de quoi ils parlent.

 

Ça ne veut pas dire que le niveau des étudiants est bon, particulièrement en licence. La raison en est simple : la fac, c'est (quasiment) gratos, alors que les écoles privées d'info coûtent allègrement cinq sacs et plus. L'exception 42, qui est gratuite, filtre les meilleurs candidats à l'entrée, alors que la sélection à l'entrée de l'université est illégale(1).

 

Du coup, tous les baltringues qui ne savent pas quoi foutre après un Bac et qui ont un bon préjugé sur l'informatique(2), ils s'inscrivent à la fac. Et comme ce sont des baltringues, eh ben ils échouent lamentablement. Sauf que... un certain gouvernement, il y a quelques années, est tombé sur le dos de l'enseignement supérieur à grands renforts de phrases assassines, en pointant du doigt le taux d'échec en licence (~75%) et en mettant en place un "Plan Licence" pour y remédier. Et ça consiste en quoi un "Plan Licence" ? Ben, ça consiste en du contrôle continu, des semestres de repêchage, une réduction du coefficient des exams de fin d'année (trop brutal pour la plupart des étudiants), et au final... ben ça consiste à filer un diplôme à des étudiants qui ne captent rien. Ça n'est évidemment pas directement ce que font les profs, mais c'est à ça que ça revient au final (insérer ici une diatribe utilisant à 17 reprises l'expression « nivellement par le bas »).

 

Du coup, pour les IUT, j'en sais rien, mais je suppose que c'est la même chose en pire, vu que dans mon souvenir on présente la fac comme « beaucoup de maths et de théorie » et les IUT comme l'alternative « plus concrète et plus professionalisante ». Ça tombe bien, parce que les baltringues susmentionnés, on leur parle sans arrêt du Chôôôôômaaââââaage™, et du coup, avoir un boulot, ça les intéresse. (Et en plus, tout ce qu'ils connaissent des maths, c'est le programme de terminale, où les maths discrètes sont dispensées au compte-gouttes, du coup la fac leur fait quand même un peu peur.)

 

Du coup, pour le côté « on fait quoi ? », j'aurais tendance à dire :

1) On décline poliment l'offre de formation de Cisco pour l'instant(3). Démocratie, mofo !

2) On arrête de prétendre que les universités doivent être autonomes financièrement. La R&D et l'éducation, par essence, ça coûte du pognon, et ça n'en rapporte pas quand les résultats de la recherche sont publics et que les étudiants qu'on a formé sont embauchés ailleurs. Et non, on ne discrimine pas les étudiants au pognon de leur famille, et on ne les endette pas sur 30 ans non plus pour payer leurs études. Parce que les USA et le privé sont tout sauf un modèle de société valable.

3) Le pognon qu'on distribue en cadeaux fiscaux aux entreprises qui recrutent des docteurs (coucou), on le convertit en moyens pour l'enseignement (supérieur et secondaire). Comme ça on pourra embaucher des enseignants compétents sur toutes les branches de la science informatique, au lieu de faire faire des stages de programmation en Scratch de trois jours aux profs de maths et d'appeler ça « la formation des enseignants ».

4) Au lieu de faire fixer les programmes par des négociations de sourds entre le ministère (qui rédige les lubies du dernier ministre nommé, et pense plus masse salariale que science ou littérature) et le corps enseignant (qui envoie ce dernier se faire foutre systématiquement, par principe) ; on fait appel à des gens qui connaissent bien le domaine. Au hasard, la SIF, le collège de France, les enseignants-chercheurs et professeurs des universités, même les syndicats du secondaire(4), bref, les gens que l'État paye littéralement pour ça, et qui peinent fortement à être entendus.

5) On attend une décennie ou deux que les dégâts considérables infligés au système guérissent, et on se réjouit pour des lendemains qui chantent.

 

Bon, tu me diras que ce plan est totalement antiréaliste au vu du climat politique actuel, de la conjoncture économique qui blablabla, mais du coup ça devient un autre débat. Un débat tout à fait on-topic, mais qui dépasse largement le cadre de l'éducation. Mais bref, en résumé : des gens compétents, y'en a (encore) plein l'enseignement sup'. Encore faudrait-il les écouter et leur donner du temps pour se pencher sur le problème, au lieu de leur demander sans arrêt d'être plus « compétitifs ».

 

===

 

(1) Je vous ai déjà parlé de la « réorientation active » et du numerus clausus ? C'est comme enfreindre la loi, sauf que c'est techniquement légal. Ça reste moins efficace que la piscine, mais ça se fait quand même.

 

(2) À savoir qu'ils glandent sur le net toute la sainte journée et qu'ils n'ont jamais fait d'informatique dans un cadre scolaire, parce que l'informatique n'est pas une matière, ni à l'école, ni au collège, ni au lycée (général) ; ce qui participe du même problème.

 

(3) ...en vrai, c'est sympa quand même de faire des formation en alternance, de connaître une vraie techno en sortant d'IUT, etc. ; ce genre d'accord peut être une bonne chose, et est même souhaitable dans l'idéal. Mais le truc c'est que Cisco n'a vraiment pas besoin qu'on l'aide à renforcer le quasi-monopole qu'il exerce de facto, donc dans ce cas précis on contacte leurs concurrents d'abord, et eux ensuite. Et c'est l'état français qui contacte Cisco, pas l'inverse.

 

(4) Mais oui, les syndicats ! En tant que force de proposition, plutôt que d'opposition ! Je suis sûr qu'ils seront eux aussi intrigués par cette idée biscornue, mais mon petit doigt me dit que si on prend la peine de leur expliquer qu'on va les écouter, pour de vrai cette fois (et qu'ils acceptent de le croire), ils seront même complètement enthousiastes ! Et puis ça pourrait donner des idées à d'autres syndicats, à qui ça changerait d'être actifs plutôt que réactifs. Ça leur rappellera peut-être des souvenirs d'une autre époque...

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