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Neo Force Order Resurrection
Dr_Windu

Charlie Hebdo

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Encore une fois, l'idée n'est PAS de dire qui est le "vrai" croyant ou le "vrail religieux", mais de différencier ceux qui ont une interpretation guerrière et tribale (ceux qui sont impliqués dans les 2 tiers des conflits mondiaux et responsables de 99% du terrorisme internationale), et ceux qui ont réussi en plus à intégrer dans leurs interprétations l'importance suprême de la vie ainsi que l'acceptation de l'autre.

 

Peu importe que les terroristes soient congolais, nigériens, lybiens, libanais, tchetchenes ou pakistanais, peu importe si ce sont des chretiens, musulmans ou tout autre groupe qu'ils tuent, les faits sont là, ils le font tous pour le même nom, avec une notion absolument pas occidentale de l'honneur qui est bien plus important que la vie.

Et oui, les croisades chrétiennes n'auraient vraiment eu rien à envier à cette barbarie, les inquisitions relevaient de la même intolérance face à l'Autre, et donc qu'effectivement le christianisme actuel est une version extrêmement adoucie et loin des pratiques du millénaire drrnier.

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Merci Ami d'exprimer avec d'autre mots ce que j'essaye d'expliquer. Mais je pense que la majorité des gens ici ont compris ce qu'on essaye de leur expliquer.

 

Morphyish, encore une fois toutes les questions que tu me poses sont dans mon premier post dans lequel je détaille la structure des deux textes et pourquoi l'un est évolutif et pas l'autre. Tu sembles penser que je fais un jugement de valeurs lorsque que je compare les deux religions, ce n'est absolument pas le cas.

 

Ami, tu as parfaitement raison en ce qui concerne les chrétiens d'Orient, en particulier au Liban où leurs voisins musulmans "modérés" s'opposent par principe à leur massacre mais ne bougent pas le petit doigt quand les "extrémistes" passent à l'oeuvre. Ils représentaient presque 80% de la population au début du siècle dernier, mais sont moins de 20% maintenant (loin des chiffres indiqués sur Wikipedia...).

Je ne parle même pas du sort qui leur est réservé en Syrie où ils sont crucifiés sur la voie publique et assoiffé à mort lors du siège d'Alep.

En Arabie Saoudite c'est encore plus drôle, les chiffres officiels annoncent 100% de musulmans, la liberté de culte étant techniquement autorisée mais uniquement en privé.

 

(Par contre je ne sais pas si tu le sous entendais mais les Druzes ne sont pas des chrétiens mais des musulmans non "orthodoxes" qui suivant les moments ont massacrés les autres musulmans ou les chrétiens. Qui les ont massacrés en retour d'ailleurs. Ils sont minoritaires et ne vivent guère plus que dans les montagnes Libanaises même s'ils sont représentés au "gouvernement".)

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Tout ça pour dire que ( et au final je rejoins un peu ce que pense bangzaii ) la religion c'est bien mais dans son chez soit, et à la messe le vendredi pour certain, le dimanche pour d'autre point final. Quand tu sors dans la rue, quand tu va travailler ta religion tu la laisse à la maison,  à partir du moment ou politique et argent se mêle à la religion c'est toujours partie en vrille.

si on cherchait à compter tous ceux qui sont mort " au nom de dieu" ou même "pour dieux" on en finirait plus.

 

Et enfin  c'est vrai que ce qui c'est passé est affreux et impardonnable que la liberté d'expression de notre pays a été touché en plein coeur , c'est malheureux à dire mais chaque jour dans le monde il y a bien pire...

 

et à chacun ça pensée et son point de vue ;) !

 

peace

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Encore une fois, l'idée n'est PAS de dire qui est le "vrai" croyant ou le "vrail religieux", mais de différencier ceux qui ont une interpretation guerrière et tribale (ceux qui sont impliqués dans les 2 tiers des conflits mondiaux et responsables de 99% du terrorisme internationale), et ceux qui ont réussi en plus à intégrer dans leurs interprétations l'importance suprême de la vie ainsi que l'acceptation de l'autre.

 

On est donc d'accord c'est bien une histoire d'interprétation et non de valeur guerrière intrinsèque. Je crois que c'est tout ce que Morphyish veut dire.

Et pour info, tuer sans honneur et sans notion d'humanité occidentale, ça a toujours existé, suffit d'ouvrir un journal à la page "faits divers".

 

A tous les pays que tu cite Ami on pourrait opposer l'Inde, le Maghreb et d'autres où les choses ne sont certes pas roses, mais elles progressent.

 

En gors, Ami, ce que tu veux qu'ils dénoncent c'est quoi? Les musulmans étrangers? Enfin, ceux des pays où la loi islamique est en vigueur?

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On est donc d'accord c'est bien une histoire d'interprétation et non de valeur guerrière intrinsèque. Je crois que c'est tout ce que Morphyish veut dire.

Et pour info, tuer sans honneur et sans notion d'humanité occidentale, ça a toujours existé, suffit d'ouvrir un journal à la page "faits divers".

 

 

Et c'est justement ça la différence fondamentale, c'est qu'il ne s'agit pas d'un décérébré isolé mais d'une culture toute entière.

Quand je disais que dans certains pays des filles se font littéralement tuées de sang froid par leur père au nom de l'honneur familliale de manière fréquente, légale et largement acceptée, on est très loin du fait divers qui lui est une grande exception.

 

A tous les pays que tu cite Ami on pourrait opposer l'Inde, le Maghreb et d'autres où les choses ne sont certes pas roses, mais elles progressent.

 

En gors, Ami, ce que tu veux qu'ils dénoncent c'est quoi? Les musulmans étrangers? Enfin, ceux des pays où la loi islamique est en vigueur?

 

 
L'inde c'est grâce à la séparation en deux et la création du pakistan, provoquant des mouvements de foules de millions de personnes déménageant avec la frontière. Alors oui, pas étonnant que l'Inde sorte un peu du lot (bien que le pakistan lui aussi soit globalement haut dessus du reste, mais c'est surtout pour des raisons post-coloniales et géo-stratégiques qui ont fait que ce pays est beaucoup plus dépendant de l'occident que le reste du monde musulman, 'suffit de voir ce qu'il se passe dans les régions montagneuses frontalières, comme par exemple le massacre terroriste dans une école il y a deux semaines).
 
Alors la réponse est non, il ne s'agit pas de dénoncer des personnes, elles-mêmes, de par leurs origines, mais bien de condamner la culture religieuse guerrière qu'ils ont adoptés, et qui bien que n'étant de loin pas la norme en france a tout de même réussi à prendre un bon pied à terre.
Et c'est cet amalgame là qu'il faut éviter, sinon parce qu'à cause de l'autre amalgame décrié par le politiquement correcte, sont mis au même niveau de gens très bien ces barbares, en plus empêchant ainsi toute lutte efficace contre eux.

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Là je te rejoins à 100%: l'interprétation radicale et le contexte géopolitique sont le vrai terreau du fanatisme religieux. Qu'il soit au stade marginal comme chez nous ou au stade d'un état.

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Maintenant tu peux revenir aux musulmans que tu connais, ceux que Mal' définit comme "de culture musulmane", qui eux sont réellement ouvert et ont (parfois même malgré tout) intégrés les valeurs du monde "chrétien moderne" (on est d'accord, les croisades et l'anti-lutherisme est loin derrière) occidental, se démarquant très clairement des valeurs islamiques tels que ce dernier peut-être pratiquer dans toutes ses formes dans le reste du monde non-occidentale.

Je voudrais revenir là-dessus : je ne suis absolument pas d'accord avec le fait qu'on demande aux musulmans de France d'intégrer les valeurs du "monde chrétien", même "moderne". Nos valeurs sont peut-être le produit d'un histoire et d'un contexte de chrétienneté, mais c'est le courant philosophique des Lumières, l'humanisme et ses valeurs qui sont à l'origine des grandes "doctrines" (capitalisme excepté, encore que certains en débattraient) qui forment le centre des valeurs aujourd'hui (globalement) respectées en occident. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, la *séparation de l'Église et de l'état*, la tolérance religieuse, la liberté d'expression, et même la méthode scientifique sont avant tout des produits de ce courant - même si, évidemment, aucune de ces valeurs ne lui est exclusive. Laisser entendre, même indirectement, que les peuples Européens "doivent" leur bonté à leur chrétienneté ou que le monde occidental est "chrétien" me paraît au mieux inexact, au pire dangereux (je vais y venir).

 

TL;DR: La France n'est PAS un pays chrétien, on laisse sonner les églises et on fait vacances à Noël parce que c'est culturel, pas parce que c'est religieux.

 

===

 

Du reste, je suis au regret de devoir faire mon L.C. et de devoir troquer ma tenue d'informaticien contre celle de "linguiste", pour faire des remarques consistant à pinailler sur le pinaillage. Yo dawg, nitpickception, so deep man, turtles all the way down, et tout ce qui s'ensuit.

 

Nous communiquons (y compris sur ce forum) en parlant une langue, que l'on pourrait désigner comme le Français Standard - le français de France métropolitaine, peut-être un idiome légèrement influencé dans ses tournures par le style d'écriture propre aux forums civilisés, mais là n'est pas le propos. Or, le sens et la correction d'une langue sont définis par l'usage, et non par les règles. C'est un fait universel et incontesté en linguistique, parce qu'il est totalement évident (même d'un point de vue strictement scientifique et objectif) que la fonction de langage chez les êtres humains n'est pas liée au contenu d'un précis de grammaire ou aux recommandations de l'Académie Française : elle est acquise en pratiquant le langage, après avoir entendu d'autres personnes le pratiquer. C'est incontestable pour l'oral, et probablement vrai aussi pour l'écrit (ce n'est pas pour rien que ceux qui écrivent le mieux sont des gens qui lisent beaucoup). Et quand bien même ça ne serait pas le cas pour l'écrit, la plupart des linguistes s'accordent à dire que l'écrit est une transcription de l'oral davantage que l'inverse. Observation triviale : ça explique pourquoi on trouve des écrits comme "à chacun ça pensée", pas plus loin que sur cette page : à l'oral, c'est juste, donc on l'écrit comme ça. Le lecteur peut en être gêné (il n'a pas encore analysé la phrase), mais l'auteur a écrit ce qu'il avait à l'esprit : un son.

 

La conséquence de ce fait, sur un débat comme celui-ci, est que les mots ont le sens qu'on leur donne. Et "on" recouvre n'importe qui. En particulier, si une majorité écrasante de français (y compris les intéressés) qualifie une frange de la population du pays de "musulmans", l'adjectif qui les qualifie en français est "musulman". Pas tout à fait une tautologie, mais je flirte un peu avec la limite. Par suite, lorsqu'on écrit "les musulmans" ou qu'on dit /lɛ myzylmɑ̃/, les pratiquants du français standard (i.e. essentiellement les français) comprennent ces mots comme désignant un ensemble de gens qui inclus Monsieur Abdul, l'épicier du coin qui prône la tolérance. Un nombre non-négligeable (mais peut-être pas majoritaire) d'entre eux exclut même spécifiquement les djihadistes syriens, qu'ils identifient à la place par le mot "islamistes". D'autres (je l'espère minoritaires) égalisent cet ensemble avec celui désigné par le mot "arabe". Le fait d'employer ces mots non seulement d'une manière différente que certains individus mais, pire, différente de l'usage standard porte à confusion et favorise ce que nos chers politiciens appellent (dans leur langue - de bois) "les amalgames".

 

Par ailleurs, je ne reproche pas à Malekith (qui fait de la géopolitique son boulot) de renoncer à employer le français standard au profit d'un idiome qui évite les ambiguïtés et est techniquement plus précis. Je voudrais en revanche encourager tout le monde à réféchir à deux fois avant d'adopter dans leur langage courant des termes issus de distinctions techniques (indépendamment de la justesse de ces distinctions), et de les employer dans des discours susceptibles d'être lus par n'importe qui. Et c'est doublement vrai lorsque ces mots existent déjà dans le langage courant (même s'il arrive aussi à des gens de comprendre de travers des mots qu'ils ne connaissent pas - les gens sont comme ça). Parce que les mots que vous employez n'ont pas forcément la signification précise et exacte qu'ils ont pour vous dans l'esprits de vos lecteurs ou auditeurs. Et que du coup, la fonction essentielle du langage, à savoir communiquer avec autrui, n'est pas vraiment remplie.

 

TL;DR: Arrêtez de dire que "les musulmans pratiquent une religion violente et opposée à nos valeurs", parce que de deux choses l'une :

1 - Les gens ne vous croient pas et refusent d'admettre ce que vous dites. (Et le débat dégénère en duel d'insultes à la Monkey Island.)

2 - Les musulmans[1] de France et les skinheads vont entendre exactement ce que vous dites, et conclure respectivement que "je dois être violent et m'opposer aux valeurs de ce type" et "si je trouve un musulman[2], je ferais mieux de l'éliminer avant qu'il ne m'élimine".

 

(*) Usage standard, attesté partout en France[Citation needed.].

(*) Usage skinhead, traduction imprécise du mot français "arabe".

 

 

 

Ça c'est du "TL;DR". Rien de commun entre son contenu et le message d'origine, il est juste conçu pour que ceux qui choisissent de le lire arrivent à la même conclusion que ceux qui choisissent de lire uniquement le reste. Probablement.

 

===

 

EDIT : Du coup, je pensais en écrivant la première partie à un truc qui n'a pas du tout trouvé sa place dans la suite, donc je l'ajoute ici. L'observation, c'était que c'est précisément lorsque l'occident est chrétien (comme un certain courant politique assez fort aux U.S.A.) qu'il se montre intolérant et fauteur de guerre, et provoque des désastres géopolitiques dont on paiera encore le prix dans des décennies. Et quand il ne s'agit pas de renverser des régimes au moyen-orient, il s'agit de promouvoir des versions fantasques du capitalisme où la "main invisible" du marché est confondue avec un attribut divin (je ne sais pas si ça se voit, mais par souci d'intégrité, je précise que je ne suis pas un chaud partisan de l'ultralibéralisme). Et quand ils ne se mêlent pas d'équilibre mondial ou d'économie, ils s'infiltrent dans les lycées pour y proposer des "théories alternatives" à ce que la science sait de l'évolution des espèces ; voire des théories alternatives à la science, tout court.

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TL;DR: La France n'est PAS un pays chrétien, on laisse sonner les églises et on fait vacances à Noël parce que c'est culturel, pas parce que c'est religieux.

 

C'est exactement pour ca que ca m'hérisse d'entendre dire que des musulmans sont pas des musulmans mais des gens de "culture musulmane".

 

C'est completement faux, nous, en France, qu'on soit chrétien, musulman ou athée ou autre chose on est de "culture chrétienne". On respecte un certain nombre de fetes, jours fériée, galette des rois, etc... qui sont a l'origine des elements tirés de la religion chrétienne mais qui sont appliqué par l'enorme majorité dans un cadre qui n'a absolument rien a voir avec la religion. C'est ca etre de "culture chrétienne".

 

Du coup quand vous dites qu'un musulman qui va prier plusieurs fois par semaine voir par jour, qui mange hallal, qui respecte le ramadan et je ne sais combien d'autre regles et principes de sa religion n'est pas vraiment musulman mais de culture musulmane parce qu'il a choisit de pas avoir 4 femmes et de pas couper la tete de sa fille parce qu'elle a pas un voile intégrale.

Ben je me dis que c'est super offensant, faux, et surtout que contrairement a ce que vous avancé l'Islam a beaucoup progressé dans certaines partie du monde, mais que plutot que l'encourager vous preferez dire a ces gens la : "nan mais toi t'es pas un vrai musulman".

 

Parce que a ce rythme la on raye les Orthodoxes, les Catholiques et les Anglicans de la liste des chrétiens, parce qu'ils sont pas aussi conservateur que les Luthériens (ou ptet l'inverse, bref vous avez compris l'idée je pense).

 

Etre Musulman c'est reconnaitre Allah comme le Dieu Unique et Mohammed comme son prophète.

C'est tout ca s'arrete la.

Ensuite on pourra différencier les musulmans pratiquants, ceux qui ne le sont pas, ceux qui sont plus extremistes, les différents courants de pensée, etc...

Mais renier aux musulmans les moins fanatique le fait d'etre musulmans sous pretexte qu'ils s'integrent de leur mieux et comprennent que le contexte actuel est différent de celui lors duquel a été écrits le Coran, ben c'est un peu lamentable pour etre gentil.

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Morph, c'est bien pour ça que mal' et moi répétons sans cesse qu'il ne s'agit que d'une tentative sémantologique de différencier linguistiquement ces deux mondes, et en aucun cas un jugement quelconque sur le niveau ou la précison de religiosité.

 

 

 

Morph et Doc, il n'y a aucune demande de changement. Juste une demande du refus d'une culture guerrière et violente consistant à tuer devant des caméras tous ceux qui ont un avis différents ainsi que toutes les autres habitudes culturelles/religieuses (appelez ca comme vous le voulez, il n'y a malheureusement pas de bon mot) liberticides et violentes.

 

Comme dit, la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres. Il faut donc réellement différencier ces actes immoraux et surtout illégaux et surtout les en sortir du cadre de la tolérance. On ne demande à personne de christianiser sa foi ou ses valeurs, mais par contre il est INDISPENSABLE d'interdire toutes les pratiques et comportements qui sont pourtant bien basés sur un motif religieux/culturel (et ainsi différencié du cas divers).

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Hum... Je n'ai malheureusement pas le temps de faire autre chose qu'une réponse rapide que j'étofferai plus tard.

 

Morphyish ne me lit toujours qu'en diagonale, je n'argumenterai plus sur ce point.

 

Doc je ne suis d'accord avec toi qu'en partie. J'y reviendrai mais les lumières ne sont pas apparues d'elles-mêmes du jour au lendemain et se reposent en partie sur l'oposition à l'église (catholique donc).

 

Je suis parfaitement d'accord pour dire que l'usage fait la langue et non l'inverse, cela paraît évident à tout le monde. Voilà pourquoi je pose une définition précise pour expliquer les termes que j'utilise ; Puisque comme je le dis depuis le début, le problème de ce débat est un problème de sémantique.

 

Je n'essayai pas de vous convaincre d'un avis personnel mais de vous éclairer sur un détail important qui était justement occulté par une confusion de vocabulaire.

 

Et pour finir tes assertions sont fausses. Ni "gens" ni les skinheads ne sont la cible de mes posts, je n'aurais pas posté sur ce forum. Je pars du principe que la population NFOR est globalement plus câblée que la moyenne et si je devais expliquer ces concepts à une population moins cultivée ou disposant de moins de vocabulaire j'adapterai mon propos à mon public comme je suis sensé le faire.

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Je suis votre débat de loin, que je trouve assez intéressant, parce qu'il est construit aussi par des personnes qui savent visiblement de quoi elles parlent, bien que le sens de leur pensée ne soit pas bien compris par tous je crois ;)

 

Mais je me permets juste d'intervenir rapidement parce que je suis un peu étonné par ta façon de faire doc, tu te permets de dire à mal et ami qu'ils doivent "Arrêter de dire que "les musulmans pratiquent une religion violente et opposée à nos valeurs"" (arrêter de le dire, pas de le penser au passage), alors que toi tu te permets de dire dans ton edit en dessous qu'en gros la religion chrétienne est une religion violente et opposée à nos valeurs... Je trouve que ça décrédite un peu ton post.

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Je suis votre débat de loin, que je trouve assez intéressant, parce qu'il est construit aussi par des personnes qui savent visiblement de quoi elles parlent, bien que le sens de leur pensée ne soit pas bien compris par tous je crois ;)

 

Mais je me permets juste d'intervenir rapidement parce que je suis un peu étonné par ta façon de faire doc, tu te permets de dire à mal et ami qu'ils doivent "Arrêter de dire que "les musulmans pratiquent une religion violente et opposée à nos valeurs"" (arrêter de le dire, pas de le penser au passage), alors que toi tu te permets de dire dans ton edit en dessous qu'en gros la religion chrétienne est une religion violente et opposée à nos valeurs... Je trouve que ça décrédite un peu ton post.

J'ai justement hésité à ajouter les "TL;DR", mais j'ai opté pour le faire parce que j'ai supposé qu'il y avait des lecteurs potentiels du forum NFOR qui bénéficieraient d'une lecture rapide et caricaturale, parce qu'on m'a déjà fait (à plusieurs reprises) l'observation que des gens comme moi ou Tisky écrivons des "pavés", parfois taxés de "un peu chiants à lire" et que, dans certains cas, les gens n'avaient "pas vraiment lu" (ce qui est sans doute pire que "pas lu" dans des cas comme celui-ci). Je me suis dit qu'un TL;DR était nécessaire, précisément parce que je ne suis pas d'accord avec Malekith sur la nature du lectorat chez les NFOR.

 

Je dis ça sans aucune intention d'insulter l'intelligence desdits lecteurs. Ils ont simplement mieux à faire de leur temps que de lire 10 pages d'essais sur la nature de la religion écrits par des internautes random, mais souhaitent d'un autre côté se tenir au courant de ce qui se passe chez les NFOR. En réponse, certains concilient les deux en lisant seulement certains topics ou section, et en ignorant le reste (comme Tisky, qui ignore scrupuleusement le Délirium). D'autres adoptent un mode de lecture rapide, et n'accordent qu'un montant de temps fixé à chaque post, survolant en diagonale un pavé pendant 1D100 secondes avant de passer au post suivant. Après tout, la pertinence d'un post n'est pas forcément proportionnelle à sa longueur, et certains gens sont juste très verbeux (je plaide coupable).

 

Je peux moi-même témoigner que le premier post de Malekith, en première lecture (très superficielle) m'a pas mal dérangé par son contenu apparent. Étant donné que je ne suis pas du genre à réagir de façon épidermique dans ces cas là (surtout quand ça n'est pas productif), et que d'autre part je connais assez bien Malekith pour respecter son opinion et partir du principe que, jusqu'à preuve du contraire, ses propos sont probablement réfléchis, je me suis abstenu de répondre. C'est en observant la suite de la discussion et en prenant le temps de relire son premier post que je me suis aperçu que je l'avais lu complètement de travers, et que son propos était tout autre que celui qu'il me paraissait au début.

 

Bref, comme le faisait observer ma remarque en petit à côté, l'encart "TL;DR" résume de manière humoristique la conclusion du post, mais ne se substitue pas au raisonnement qui se trouve derrière.

 

En particulier, dans le cas que tu mentionne (ah, ça y est, j'y viens, il était temps après 3,5 paragraphes !), je pense que les risques de voir un chrétien et/ou un anticlérical interpréter mon premier propos de travers ("la France est un pays laïque, et c'est pas un mal") et aggraver ainsi les tensions entre chrétiens et non-chrétiens en France sont heu... négligeables. Et je les néglige.

 

À l'inverse, compte tenu du climat actuel et des faits d'actualité, je pense important de rappeler que les risques de voir les gens mettre dans le même sac "musulmans" et "musulmans" ne sont pas négligeables. J'arguerais que la différence entre les deux n'est pas évidente à l'œil nu, et que faute de comprendre la totalité du contexte, non seulement le sens du propos ne passe pas, mais c'est même un contresens qui est véhiculé. Ce qui peut avoir (et, à mon avis, a effectivement, quoique peut-être pas chez les NFOR) des conséquences sérieuses.

 

PS - Remarque (très) subsidiaire, je viens de relire la remarque "(arrêter de le dire, pas de le penser au passage)" : oui, arrêter de le dire, et pas de le penser, et j'assume. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut dans le sanctuaire de son esprit. En revanche, les mots ont des conséquences, et il importe d'en être conscient[1]. Et les actes encore davantage.

 

[1] - Si vous voulez une polémique violente et stérile, vous pouvez extraire cette proposition du contexte de ma réponse, en conservant juste le contexte du topic. Instant flamewar, just add water.

 

=== "Humour".

 

TL;DR: Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais.

Oui, j'estime que, tout comme les intégristes islamistes, les intégristes chrétiens sont dangereux pour l'humanité, à leur façon. Et oui, j'estime que dire simplement ce que je pense sans précaution particulière est moins dangereux dans le second cas que dans le premier, en grande partie parce que l'expression "occident chrétien" ne souffre pas des même confusions sémantiques le mot "musulman". C'était précisément l'objet de mon post.

 

...et non, ça ne constitue certainement pas un traitement de faveur à l'égard des psychos d'en face. Qui n'en méritent pas particulièrement à mon sens. Juste au cas où certains auraient un doute.

 

===

 

EDIT : Je tiens aussi à préciser que, malgré quelques occurrences notables, je ne vise pas particulièrement[2] Indy quand je parle de gens qui ne lisent pas les posts en profondeur. Personne - à part lui, donc - ne souhaite admettre qu'il n'a pas parfaitement lu et compris en profondeur le propos d'un autre, mais un nombre important de discussions sur ce forum attestent du fait que ça arrive - constamment.

 

[2] - Bon, d'accord, "pas que", soit. Mais s'il n'y avait que lui, je ne me serais sans doute pas embêté à poster, parce que je n'arrive pas à me représenter Indy propageant, même accidentellement, des discours haineux ou xénophobes. *Does not compute.*

 

EDIT² : Discréditer. Décrédibiliser. Choisir, tu dois. ^^

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